| ПУБЛІКАЦІЇ |
Одного разу радянський дисидент і письменник Войнович зустрів чоловіка, якому "пощастило" побувати і в застінках НКВС, і в буцегарні Гестапо. "Хто "краще" катує?" – поцікавився Войнович. "І там, і там катують однаково "добре", – відповів чоловік. – Тільки нацисти роблять це, щоб вибити правду, а комуністи катують просто так".
Розповідь Войновича, яку російські ліберали переповідають сьогодні як політичний анекдот, могла б увійти в лекції про ознаки "русского міра".
Український філософ і публіцист Вахтанг Кебуладзе каже: "Садизм – органічна форма існування росіян". Хтось – у першу чергу самі росіяни – може списувати це твердження на суб'єктивізм, категоричність, на українську травму, особливості оптики, вплив пропаганди. Але воєнні злочини росіян кажуть самі за себе: від вбивства журналістки Вікторії Рощиної до страт полонених, Бучі, Маріуполя, терору мирних міст і сіл.
В інтерв'ю УП Вахтанг Кебуладзе розповів про природу російської жорстокості та про те, що дозволяє Україні бути відмінною від РФ. Пояснив, чому потрібно вивчати Росію та чим це може бути небезпечно. Закликав припинити шукати в росіянах людяність та визнати власні помилки.
– Пане Вахтангу, останнім часом я почуваюсь як математик з фільму "Серйозна людина". Занурившись у проблеми світу людей, а не формул, він намагається зрозуміти, що відбувається. Йде до равина по допомогу, але відповідей немає, тривога тільки зростає.
Навіщо нам знати, чому світ такий, чому все це відбувається саме з нами?
– Я не знаю (усміхається).
[BANNER5]
– Добре, навіщо нам "розуміти" ворога? Що це нам дає?
– Можливість протистояти йому, навіть якщо він потужніший. Одна з причин того, що Україна не впала "за три дні" – ми росіян знаємо, а вони нас – ні.
2023 року, на річницю повномасштабного вторгнення, нас з Олександрою Матвійчук запросили в Сорбонну. Мені довелося перервати дискусію про росіян, російську культуру словами: "Найкращі експерти з Росії – це ми, українці й українки". Я жив у Совєцькому Союзі майже двадцять років. Знаю зсередини, що це за пекло – жити в Росії. Ми були колонією, і певною мірою цього ворога собі створили.
Але ми здатні дивитися на це пекло з дистанції, а більшість росіян – ні. От просто перевірка: розвал союзу для вас позитивний чи негативний момент?
– Особисто для мене – позитивний.
– Думаю, для явної більшості українців він такий. У мене було два великих щастя у житті – розвал Совєцького Союзу, а потім народження доньки.
Усвідомлення, що я живу у в'язниці, прийшло у чотирнадцять років, коли я дивився на себе у дзеркало із думкою: "Ти ніколи з цієї в'язниці не виберешся". Я відчував сором, бо ця в'язниця створена зокрема мною, поколіннями моїх предків.
Я сильно помилявся, коли думав, що росіяни, принаймні філософи, письменники, музиканти, сприйняли розпад Союзу так само, як ми. Після Помаранчевого Майдану я зрозумів, що наш ворог не Совєцькій Союз. Наш ворог – Росія.
– Це ж уже було. Більшість учасників Української революції 1917–1921 років вважали, що ворог України – новий більшовицький режим, а не Росія як імперія.
– Так. І нам украй важливо правильно пам'ятати про ці події. Я згадую, як у дитинстві не розумів сенс пам'ятника з гарматою на Арсенальній. Зараз це вулиця Мазепи, а раніше була Січневого повстання. Мені розповідали про події на заводі "Арсенал". Я дивився на його стіни, посічені від пострілів гармати, та питав себе: "Хто з неї стріляв і чому?".
Шильду на пам'ятнику поміняли (у 2019-му році – УП). Хтось може бути проти, але це – правда. Історія стає чесною: українське військо під проводом Петлюри придушило антиукраїнське, російсько-більшовицьке повстання на території Києва.
До речі, на місці цієї гармати раніше стояв пам'ятник Іскрі та Кочубею, зрадникам Мазепи. В російському історичному наративі Мазепа зрадив Петра I, хоча це неправда. Мазепа захищав інтереси своєї землі, з якої намагався створити державу. Він укладав союзи з тим, з ким міг.
Натомість Іскра з Кочубеєм зрадили по-справжньому. Вони постали не проти володаря іншої держави, а проти свого гетьмана. І спочатку імперія героїзує їх, ставить монумент, а потім більшовики міняють його на брехливий пам'ятник з гарматою.
[BANNER1]
– Коли є ворог, який хоче тебе вбити, очевидно, що між ним та нами є відмінності. Які?
– Ми все ж таки намагаємося, наскільки це можливо, відтворити правдиву історію власного народу, власної землі, держави. Росіяни роблять навпаки. Був такий жарт: "Совєцькій Союз – це країна з непередбачуваним минулим". Сподіваюсь, більшість українців намагаються мислити інакше.
Є дуже небезпечна помилка, яку маємо уникати – презентизм в історичному наративі, коли історію розглядають з позиції сьогодення, політичної ситуації. Росіяни люблять цим займатися, згадуючи аж Володимира. А я завжди питаю: коли виникло поняття "Київська Русь"?
– Це вигадана назва.
– Так, вона виникає в 19 столітті. Жодної Київської Русі не було, як і національних держав у сучасному розумінні. Це був зовсім інший світ. Якщо спробувати зрозуміти, що тут було, радше треба проводити паралелі зі Стародавньою Грецією із різними полісами й домінуванням тривалий час Атен. На території України були різні міста; центром тяжіння – політичного, економічного, культурного – був Київ. Але якоїсь унітарної держави із столицею, як ми це зараз собі уявляємо, не існувало.
Повертаючись до того, що нас принципово відрізняє від росіян, я завжди згадую три важливі історичні пам'ятники в Києві: два на пагорбах – Богдану Хмельницькому й Володимиру; і один – Магдебурзькому праву – на березі Дніпра.
Ті, що на горі – неоднозначні, амбівалентні. Обидва – і Володимир, і Богдан – намагалися створити тут державу. Так склалося, що ми прийняли східну версію християнства, що віддалило нас від Заходу, а потім нас поглинула Російська імперія.
А от пам'ятник Магдебурзькому праву – однозначний маркер нашої належності до європейської цивілізації. Це фундаментальна відмінність України від Росії.
Росіяни досі розганяють тезу, що, мовляв, українці – нація "селюків". Нещодавно я дізнався цікавий факт від нашої історикині Наталі Яковенко. Виявляється, що у правобережній частині України навіть у селах була система права, на півночі німецька, на півдні – волоська. На території сучасної Росії всього кілька міст мали систему права, причому переважно на західному кордоні.
Наталя Яковенко проти перекладу українського слова "громада" російським "община". Тому що тут слово "громада" було юридичним терміном. В селах правив війт. Була система судочинства, ринок, приватна власність – все, з чого народжуються сучасні демократичні країни.
– Можливо, коли росіяни кажуть про "селюків", вони плутають такі явища, як "містечко" і "село"?
– І це також. Навіть у невеликих містечках була система права. Це те, що є маркером нашої органічної належності до Європи. Помилка багатьох іноземців у тому, що вони вважають Росію частиною Європи. Це категорично геть інше. Будь-які спроби їх європеїзувати були невдалими.
Дуже багато речей, якими ми відрізняємося. Я вже не кажу про мову. Де була Україна до 1991 року, якщо не брати невеличкий період визвольних змагань і попередні спроби утворити державу? В українській мові, літературі. Україна жила не в крові Тараса, а в його слові.
Я якось почув від Ярослава Грицака, що для держав Центральної і Східної Європи характерним є те, що вони створені не політиками, а поетами. Чи можемо ми знайти в нашій історії людину, яка сумірна із Шевченком? Ми згадуємо Хмельницького, Мазепу, але їхні спроби були невдалими. Натомість спроба Шевченка на диво вдала. Нічого не віщувало успіх цього проєкту в середині 19 століття.
[BANNER2]
– З останніх новин, що припали мені до душі – дві: про те, як на тілі українця в полоні випалили напис "Слава Росії", та як чоловік у Харкові співав гімн України, коли його рятували з-під завалів будинку. Звідки ця прірва між українцями та росіянами?
– Я б зайшов здалечку: росіян не існує як політичної нації. У них немає власного державного утворення всередині Російської Федерації. От, наприклад, у чеченців, татарів, бурятів вони є. Ідентичність росіян пов'язана з імперією.
Вони побудували одну з найбільших та найнещасніших імперій в історії, але не створили власної політичної нації. Тому будь-які сторонні прояви ідентифікації себе через приналежність до певної політичної нації вони сприймають як націоналізм і як ледь не нацизм.
– Можливо, вони ненавидять, бо заздрять тому, що у нас є своя національна держава, а у них – ні?
– Не думаю, що заздрять. Вони просто бояться втратити імперію: "Якщо Росія не імперія, то хто росіяни?". В імперіях, які вже не існують, формувались політичні нації. І коли ті утворення розпадались, це було болісно для іспанців, французів, голландців, британців тощо. Але попри помилки, жахи фашизму, ліві радикальні рухи, громадянські війни вони змогли створити власні, успішні держави.
Росія не здатна на це. Ми мріємо про її розпад, але де, на яких кордонах він має зупинитись? Чи справді чесні із собою ті росіяни, які хочуть будувати Росію не як імперію? Не знаю, чи зможемо ми побачити за власне життя розпад РФ. Але зрештою це їхні проблеми, які вони нам нав'язують. Вони не можуть позбутися імперськості у своїй свідомості.
Путін – ворог нашого теперішнього, а російські ліберали – це вороги нашого майбутнього. Якщо їх запитати про долю удмуртів, башкирів, кавказьких народів, про їхню історичну долю, то в них немає відповіді. А якщо є, то вона брехлива.
– В чому причина російського садизму, з яким ми стикаємося?
– Росія – суспільство із жорсткою вертикаллю. "Свобода – наша релігія" – це був лозунг нашої Революції гідності. А для росіян свобода взагалі не є цінністю. Вона у них асоціюється з хаосом. Візьміть дев'яності роки: хоч це і був певною мірою хаос, але також можливість побудувати власне життя, в якому ми можемо бути гідними.
Але у росіян тоді виникло ось це принизливе "дєрьмократія". Путін сприймався як спаситель від анархії, загрози громадянської війни. Він побудував режим, де всі, хто нижче за тебе в ієрархії – твої раби, а ті хто вище – твої пани. Яка тут може бути гідність?!
[BANNER3]
– Можливо, у своєму садизмі невільний росіянин знаходить для себе свободу? Свободу дій як мінімум.
– Це не свобода, а єдиний спосіб самореалізації. Це дуже добре описано у Володимира Єрмоленка в творі "Плинні ідеології". У нього є таке поняття, як "садопутінізм". Ти завжди зазнаєш приниження з боку тих, хто згори. Але конвертуєш це у приниження тих, хто під тобою.
Структура совєцького суспільства теж була такою. Пам'ятаю свою школу на Рибальській вулиці з поглибленим вивченням англійської в центрі Києва. Це не був район, який асоціювався з кріміналом, але там постійно відбувалося насильство.
Моя школа – це майже щоденні бійки, просто заради самоствердження. Так, зараз теж є підліткове насильство, але його не можна порівняти з тим рівнем. Зараз, з дистанції сорока років, я розумію, що тоді був жах. І такий триб стосунків між людьми завжди нав'язувала Росія, де суспільство побудовано так, що в ньому немає місця гідності, уявленню про людські права і свободу. Чим вище ти в ієрархії, тим вищий рівень насильства тобі дозволений.
Садизм – органічна форма існування росіян, їхнього самоствердження, і це реально жахливо.
– Нещодавно Мединський заявив, що прості росіяни вимагають ударити по Україні "Орєшніком". Що таким чином говорить Путін: "Я гуманніший та розумніший за свій народ"? Чи "маю картбланш на будь-що"?
– Можливо, це чергова погроза. Можливо, це відповідь на закиди тих радикалізованих росіян, які вимагають застосувати ядерну зброю. І Путін постає перед Заходом як "цивілізований" правитель, який стримує свій народ.
Ці покидьки в маніпуляції та брехні завжди були дуже вправні. Мене дивують наші співвітчизники, які вважають, що з росіянами можна про щось домовитися. Найпотужніший інститут Росії – ФСБ. Вся їхня країна – це ФСБ. Росія якнайкраще впродовж історії вміла катувати, вбивати, ламати людину, провокувати.
Намагатися достукатися до росіян, побачити в них щось людське, як на мене – величезна помилка. Вони мають зробити цю роботу самі. Вони мають нарешті стати нормальними людьми. Поки що це суцільна патологія. В мене є такий афоризм: "Росія – симптом хвороби людства".
Росіяни – це люди, безперечно. Ми з ними належимо до одного біологічного виду, заперечувати це – банальне невігластво, елементарне незнання біології. "Росіяни – не люди" – дуже небезпечна теза, яку я не можу поділяти. Ні, вони – люди. Просто хворі.
Вся Росія – це соціальна, політична, історична хвороба. На відміну від німецьких нацистів, які заразились нацизмом, і яких довелось лікувати, росіяни не просто хворі на російську версію нацизму. Він є неусувним елементом їхньої ідентичності. І проблема в тому, чи можна їх вилікувати. Чи захочуть вони стати нормальними людьми? Я не знаю.
– Чи не намагаємося ми за допомогою цих розмов про росіян знайти людяність в собі? Піднести себе над ними?
– Знов повернусь до тези, що і вони, і ми є людьми. Як і китайці, камерунці, австралійці – будь-хто. У нас є щось спільне. Тому ми намагаємося ставитися до всіх як до людей.
Ми, повторюсь, маємо розуміти ворога, щоб йому ефективно протистояти. Хоча це дуже небезпечно – можна заразитися міазмами "русского міра" смерті й насильства. Росія – як чумний барак історії. В цей барак заходять лікарі, щоб допомогти хворим, наражаючись на небезпеку.
Завжди треба пам'ятати: коли вивчаєш росіян, можна отруїтися антилюдяними, жахливими наративами. Почати мислити, діяти як вони. І ми цей досвід вже мали, коли були в Совєцькому Союзі.
Експерти часто не розуміють, за що воює Росія – це людський ресурс, їм потрібне гарматне м'ясо. Вони перетворюють на себе людей на окупованих територіях, щоб йти з війною далі.
[BANNER4]
– А кажуть, що, почавши цю війну, росіяни показали свою ірраціональність.
– Я так не вважаю. Кожного ранку я дивлюсь, зокрема, "Українську правду", де є статистика, скільки знищено ворога за добу. Зараз вона перетнула мільйон, і я розумію, що цю цифру треба значно ділити. Уявімо, що вони втратили мільйон вбитими. А скільки мільйонів людей вони отримали на окупованих землях? П'ять? П'ять до одного? "Нормально, воюємо далі; втратимо ще мільйон – ок, це нас влаштовує".
Це абсолютно диявольська математика. В Росії життя нічого не варте. Якщо можна одного вбитого поміняти на кілька рабів – "добре". І нам треба зробити все, щоб прийдешні покоління українців знали про цю логіку і ніколи так не мислили.
Треба визнавати і власні гріхи. Ми були в імперії, ми теж за неї воювали. Ми маємо самі собі сказати, що колись були цим людським ресурсом. І ми маємо боротися, щоб наші діти, внуки ним не стали.
Ми ображаємося зараз на пересічних угорців, не розуміємо, як вони можуть симпатизувати Росії, яка в 1956 році ввела в Будапешт танки. Даруйте, а у тому війську не було етнічних українців? Або їх не було у 1968 році в Чехословаччині? Або під час масових зґвалтувань у Берліні в 1945-му?
Ми були гарматним м'ясом імперії. Афганістан був жахом мого життя. Коли почалось вторгнення в 1979-му, я пішов у перший клас. Коли закінчив школу в 1989-му, війська з Афганістану вивели. У старших класах я усвідомлював, що скоро мене можуть забрати в армію, кинути на абсолютно незрозумілу війну. Чому я маю воювати з афганським народом? Що поганого він мені зробив?
Коли совєцька армія начебто визволяла Україну під час Другої світової, молодих людей забирали і фактично без зброї відправляли на фронт. Ворога закидали трупами. Коли Жукова запитали, як вони проходять мінні поля, він жартував: "Та як? Спочатку піхота йде".
– Чи можна перемогти садиста, не використовуючи його методи?
– Не знаю… Війна – це завжди насильство, але питання в його межах. Я б тут апелював до Канта, до його недооціненого, на мою думку, твору "До вічного миру".
Взагалі дивує, що у цьому тексті кінця 18 століття Кант говорить про долю людства. Яке людство? Тоді ще тільки формується уявлення про те, що є людство як певне ціле. Кант сумно жартує, що є два варіанти вічного миру – або на цвинтарі людства, коли всі загинуть, або в об'єднанні народів світу.
Кант пише, що ми дуже далекі від того, щоб укласти угоду про остаточний мир. Але щоб бодай мати шанс на це, треба вже укласти попередню угоду. І Кант вже тоді по пунктах прописує майже все, що в 20 столітті увійшло в різні конвенції. Те, чого ми маємо уникати під час воєн.
Всі ці домовленості потрібні, щоб нащадки воюючих сторін колись у майбутньому могли прийти до вічного миру, в можливість якого Кант вірить. Але практично всі пункти на цій війни росіяни порушили.
Чи можемо їх порушувати ми? Я вважаю, що ні. Якщо ми їх порушуємо, ми унеможливлюємо мир не лише для нас і росіян, а загалом для людства в майбутньому. На жаль, з таким ворогом ми вимушені бути й у цьому асиметричними. Як і на полі бою, як і в геополітичній, економічній, культурній площині.
– Якщо дослухатись до Канта, то, виходить, вічний мир із росіянами неможливий, бо вони порушили всі правила.
– Що таке росіяни? І чи будуть вони в майбутньому світі? Я не футуролог і не знаю, чи будуть у майбутньому політичні нації, яким всього кілька сторіч на відміну від людства, якому десятки тисяч років.
Ми не можемо сказати, що буде. Але мир з людьми, які відчувають себе як росіяни, мають імперську ідентичність, точно неможливий. З ними можливі або війна, або стан, коли ця битва завжди є загрозою, а у нас є інструменти стримування.
– Тож виходить, нам залишається бути в мирі із самими собою?
– Це насамперед. Треба розуміти, чого ми хочемо. Що таке наша перемога? Повернення до кордонів 1991 року, за якими є ресентиментна, ще більш агресивна Російська імперія з гарматним м'ясом у понад 100 мільйонів людей? Так ми бачимо нашу перемогу?
Ось цей слоган "Ukraine will win" (Україна переможе – УП) я б перевів у future continuous (одна з форм майбутнього часу в англійській мові – УП): "Ukraine will be winning" – "Україна перемагатиме". Це великий, довгий процес, який сьогодні, на жаль, дуже кривавий, трагічний.
Сподіваюсь, цю війну вдасться перевести в менш криваву фазу. Але це не означатиме нашої перемоги. Вона має відбутися на всіх рівнях: культурному, економічному, політичному.
Якщо наші нащадки не потраплятимуть у багнюку російського світу смерті, це буде процесом нашого перемагання цього зла.
Євген Руденко – УП