| ПУБЛИКАЦИИ |
Керівник фонду "Повернись живим" Тарас Чмут не боїться озвучувати непопулярні прогнози та робити неприємні висновки щодо російсько-української війни.
Минулого року в інтерв'ю "Українській правді" він висловлював впевненість, що мобілізація має відбуватися вже з 20 років. Пізніше критикував хаос в управлінні військами, через який фронт може посипатися на десятки кілометрів одномоментно.
В нинішній розмові з УП Чмут вдається до метафори, порівнюючи ситуацію в країні та на фронті з кораблем, що тоне. Влада потрошку вичерпує з нього воду, але корабель все одно йде на дно.
"Росіяни швидші на полі бою, аніж ми. Вони швидше трансформують свою систему управління армією, вивчають уроки поля бою сучасної війни", – запевняє Чмут. І на питання, чи сьогодні представники військового та політичного керівництва України адекватно реагують на поточні виклики, заперечно хитає головою.
В новому інтерв'ю "Української правди" Тарас Чмут розповідає про страх командирів доповідати нагору правду про втрачені позиції.
Детально аналізує ситуацію на найбільш гарячих ділянках фронту. Пояснює, в чому росіяни почали нас випереджати.
Озвучує власну позицію щодо закликів звільнити Олександра Сирського.
Відповідає на запитання про напружені стосунки між "Азовом" та 3 ОШБр.
Робить висновки щодо неготовності Європи до війни з Росією.
І зізнається, що не вірить у можливість сталого довгого миру з Російською Федерацією.
Перед вами – скорочена версія розмови з Чмутом. Якщо вас цікавить повна версія – дивіться інтерв'ю у відеоформаті.
– Хочу розпочати розмову з цитати члена Комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки та оборони України Сергія Рахманіна: "Найстрашнішим роком для нас був 2022 рік, найважчим роком є 2025". Запитання до тебе: ми справді зараз переживаємо найважчі часи з початку повномасштабного вторгнення?
– Справді, 2022 рік був страшним роком невизначеності, оскільки ніхто не знав, що реально буде.
У 2023 році почалася війна на виснаження. Чи зараз ми наближаємося до її кінця? Я не знаю. Але війна на виснаження нами потроху програється. І це правда.
[BANNER5]
– Чи сьогодні представники військового та політичного керівництва адекватно реагують на поточні виклики й майбутні загрози від Російської Федерації?
– Я думаю, що, на жаль, ні. Бо я не бачу політичного розуміння можливості програшу в цій війні. Зараз поясню, що маю на увазі.
Люди, які відповідають за складні рішення, чомусь думають, що ті проблеми, які накопичуються, або не мають значення, або не стосуються їх, або мають бути вирішені кимось, або кудись зникнути. Мовляв, "проблема пройде сама собою".
Десь два роки назад я був у Давосі, виступав на одній з панелей. Туди приїжджає багато урядовців, політиків, дипломатів різних країн, і всі говорять: "Україна обов'язково переможе, ми за вас, ми вас підтримуємо".
І просте питання: а хтось може назвати причинно-наслідковий зв'язок, який призведе до української перемоги? Як ми маємо перемогти? Маємо вбити всіх росіян на полі бою? Маємо вбити Путіна, розвалити Росію? Що має відбутися конкретно, не абстрактно? Немає відповіді.
І тоді наступне питання: так, може, ми не наближаємося до перемоги, може, ми навпаки наближаємося до поразки? І тоді питання: що таке поразка?
Я не бачу, щоб в країні багато людей на рівні топових політиків, урядовців, чиновників середнього рівня переймалися цими проблемами і робили щось для їх вирішення.
У нас чимало хороших людей у владі, які стараються, щось роблять і дають результати. Але коли ти дивишся на проблеми з розрізу років і загальної ситуації в країні та на фронті, то ми потрошечку вичерпуємо воду з корабля, який далі тоне.
– Давай детально розберемо, що відбувається на найбільш гарячих ділянках фронту?
– Протяжність лінії зіткнення близько 1400 кілометрів без врахування Сумщини як нової ділянки активних бойових дій. Важливо розуміти, що на цих 1400 кілометрах плюс-мінус активні наступальні дії противника ведуться десь на 20%, тобто не на всій протяжності.
Стратегічною задачею росіян і минулого року, і першого півріччя цього року було витіснення українського угруповання з Курської області. Вони, на жаль, з цим успішно справилися, масою витіснивши нас із втратами. А далі перейшли в другий етап – це формування так званої буферної зони з фактичною окупацією якоїсь частини Сумщини, щоб спробувати потім поміняти ці території на щось.
Ще одна задача росіян – відтягування значних ресурсів Сил оборони, оскільки, якщо ми не будемо протидіяти, вони будуть далі наступати.
А якщо наступати виходить, то вони будуть пробувати взяти під вогневий контроль обласний центр.
На Харківщині – це терор населення, хаотичні удари інколи по військових об'єктах і збільшення своїх окупованих територій у північно-східній частині області.
Задача та сама, що на Сумщині – спробувати захопити якомога більше, відтягувати ресурси і, можливо, потім поміняти або мати якісь більші території.
Луганщина, на жаль, ми розуміємо, що майже вся окупована. Напрямок удару – це Лиман і вихід на велику агломерацію: Слов'янськ – Краматорськ – Дружківка. Часів Яр і Торецьк – так само два великі міста, знищені росіянами, які вони ще до кінця не захопили, і це невиконана задача.
Зараз росіяни там, де можуть, рухаються до адмінкордону Донецької області. Стратегічна задача – захопити Донецьку область усю.
[BANNER1]
– Що відбувається на кордоні Донецької та Дніпропетровської областей?
– Це вже Покровський напрямок, він найактивніший зараз.
Там задача була взяти Покровськ. Вона не реалізована, противник почав спроби просування з Півночі й Півдня, такого охоплення.
З одного боку є напрямок на Мирноград, з іншого боку є напрямок до Дніпропетровської області із заходом у неї, що фактично вже відбулося. Поки що на рівні непевному, назвемо це так.
Але це один із важливих напрямків просування росіян, тому що перенесення війни на Дніпропетровську область означає, що ще в одній адміністративній області є окуповані території, навіть якщо це квадратний кілометр, вони вже можуть створювати там свою військову адміністрацію і говорити про те, що і "Дніпропетровщина входить до складу Російської Федерації", і так далі. Це дуже чутлива геополітична проблема.
Вони будуть далі пробувати розширяти свій плацдарм там.
Якщо говорити далі до Запоріжжя, то це відносно спокійна ділянка фронту за це півріччя – з точки зору кількості втрачених територій, не так і багато на фоні інших напрямків. І поки що вона не є пріоритетною в росіян.
Якщо говорити про Херсонщину, там їхня задача – повністю взяти під контроль ряд островів на Дніпрі. Частково їм вдалося, а частково ні. Це теж відносно спокійна ділянка в першу чергу через Дніпро як велику водну перешкоду, яка унеможливлює такі наступальні дії, як на суші.
При цьому в нас є ще Чернігівський напрямок, на якому не йдуть активні бойові дії, але відбувається активна робота розвідувально-диверсійних груп, терор населення, коли FPV влітають у поштарів, "Мавіки" роблять скиди на автобуси, маршрутки. Це певний елемент прощупування і відтягування наших сил.
У Чорному морі ситуація відносно краща: зерновий коридор працює, військово-морські сили тримають під вогневим контролем усю північно-західну частину Чорного моря, спільно з Силами оборони проводячи купу операцій у Криму і на російських територіях по нанесенню вогневого ураження ракетами крилатими, діпстрайком, морськими дронами й іншими засобами, які у нас є.
– Як ти оцінюєш стан підготовки й забезпечення російської армії станом на липень 2025 року?
– Російська армія сильна в багатьох питаннях. Але армія є інструментом.
І тут треба дивитися ширше з точки зору Росії як країни.
В першу чергу це країна, яка має величезну кількість ресурсів і постійний приток коштів. Друге – це країна, яка має надійних авторитарних союзників, які не підводять її або здебільшого не підводять у цьому етапі війни.
І збоку є Китай, який має стриману позицію. При цьому ми розуміємо, що навіть ця стримана позиція достатньо посилює Російську Федерацію.
Один із союзників, Північна Корея, в буквальному значенні відправив десятки тисяч своїх військових, декілька тисяч з яких загинуло, воювати за Росію. Україна такого не має. Наші союзники значно слабші, нерішучіші, непослідовні й багато всього.
У Росії немає проблем наразі з осмисленням цієї війни в суспільстві. Поки що все очевидно, всі хочуть воювати. Росія повністю авторитарна, і там інакше бути не може. На жаль, населення вірить у цю війну.
Далі – це їхній оборонно-промисловий комплекс, який зараз працює на повну потужність. Він сильний, хто б і що не казав. Він великий, самодостатній у багатьох питаннях і гарно розкачався. Російський ОПК створює непогану продукцію.
Наступне – російська армія не зменшується, незважаючи на величезний об'єм втрат. За рахунок виплат, додаткових бонусів і компенсацій для супербідного й обмеженого населення набирають трохи більше, аніж втрачають. Без проведення додаткової мобілізації. Це важливий фактор.
Бо у нас статистика від'ємна: ми втрачаємо більше, ніж залучаємо. Під втрачаємо не маємо на увазі безповоротні втрати. Це і звільнення, це і поранення, хвороби і ряд інших причин, які є, де люди не вмирають, але звільняються з армії.
Наступне – це швидкість навчання. Росіяни швидші на полі бою, аніж ми. Вони швидше трансформують свою систему управління армією, вивчають уроки поля бою сучасної війни.
Наступне – це масштабування технологій і тих рішень, які з'являються. Наприклад, FPV як явище винайшли ми, але страждаємо тепер від цього теж ми. І росіяни швидше дійшли до оптоволокна, яке зараз є доволі сильним викликом з точки зору логістики забезпечення поля бою, якому немає простої протидії.
Наприклад, тут не застосуєш РЕБ. Засоби, які можна використовувати, це напівавтоматичні гладкоствольні рушниці або сітки. Є інші технічні способи, як їх можна фізично збивати – вони працюють, але це швидше про хаотичні несистемні історії, ніж про стратегію, яка вирішує проблему.
І ми відстаємо тут від них, на жаль.
[BANNER2]
– У попередньому інтерв'ю ти розповідав про хаос в управлінні нашими військами. Чи відбувається робота над помилками?
– Тут мало що змінилося, на жаль. Проблема приданих підрозділів – це коли у вас, наприклад, є бригада – це 2–5 тисяч людей. Але при цьому у смугу вашої бригади придані ще 20 різних підрозділів: Нацгвардії, Нацполу, прикордонників, ДССТ, ССО, ТрО, окремих стрілецьких батальйонів, Повітряних сил, і ще когось. Різні підрозділи – від великого взводу до батальйону на 100 людей, якими затикають дірки. І при всьому бажанні адекватних командирів якось навести з цим лад, настільки всеохопна і швидка війна, що неможливо це зробити навіть за декілька місяців.
Плюс постійні втрати, постійна зміна позицій, постійні безглузді накази відновити втрачені позиції до стількох-то годин призводять до того, що почасти ми втрачаємо людей не через стратегічне мистецтво ворога, а через недолугість свого управління.
І воно не змінюється рік до року. Прізвища змінюються, а система лишається та сама. І це не проблема когось одного.
Корінь проблеми значно глибший.
– Як знайти цей корінь?
– Для початку осмислити і визнати проблему. Бо так виглядає, що це не є тим, над чим працює хтось з метою вирішення проблеми.
Так, ми формуємо корпуси, їх багато, більше 20. Корпуси мають замінити тимчасові органи оперативно-тактичного рівня ОТУ, ТГР – тактичні групи, і стати постійними органами управління. Це правильно.
При цьому вже понад пів року ми формуємо корпуси, і мало з них прийняли якісь ділянки і мало з них можуть виконувати задачі. Чому? Бо немає людей, немає старших офіцерів, висока плинність кадрів, суперроздуті штати, немає техніки озброєння, немає ресурсу на це все.
І замість того, щоб масштабувати успішні сильні військові частини з батальйонів до полків, з полків до дивізій, з бригад до дивізій, замість того, щоб доєднувати до сильних середні частини і їх робити ще сильнішими, ми плодимо багато нових частин.
А людей не більшає, ресурсу не більшає, і війна на виснаження триває. Це дуже дивні рішення. Вони складно піддаються якомусь логічному поясненню, а не емоційному: "Я генерал, я так сказав, я несу відповідальність за війну, значить, буде так".
[BANNER3]
– Брехня залишається найбільшою проблемою в українському війську?
– Я не знаю, яка найбільша, але однією з ключових. Не так брехня, а страх сказати правду. Чому? Бо за правду не хвалять, за правду знімають з посад, переводять у резервні батальйони, обнуляють кар'єру, відправляють штурмувати посадку, відкривають кримінальні справи і так далі.
Тому почасти командирам простіше місяцями казати, що позиції наші, а вони вже давно не наші. Туди заходить якийсь черговий приданий підрозділ, який думає, що він іде на свої позиції, а він уже давно в тилу противника. Його там знищують, і ми на рівному місці маємо дурні втрати. Страх сказати правду.
– І, відповідно, в Генштаба необ'єктивна інформація може бути, що відбувається на полі бою.
– (Робить паузу) Я думаю, у всіх необ'єктивна інформація.
– Колишній начальник штабу "Азов" Богдан Кротевич неодноразово заявляв, що головнокомандувача Збройних сил України Олександра Сирського треба відправити у відставку. Як ти ставишся до публічних закликів відправити Сирського у відставку?
– Погано. А що ми хочемо досягти цією зміною? Яку проблему вирішуємо? Інше питання – а на кого міняємо і чи стане краще з тими ресурсами і в тій ситуації в країні?
Це ширша проблема, ніж прізвища, бо це проблема інституцій. У нас їх не було, і ми їх не починаємо створювати.
Окрема проблема – це збільшення конфронтації всередині Збройних сил між військовими такої низької і середньої ланки – умовно, рота, батальйон, бригада – і Генеральним штабом. Чому це відбувається?
Тому що на низах купа проблем, які не вирішуються роками. І таке враження, що їх ніхто і не помічає. З одного боку, це про комунікацію, про безтолкові спроби повернення позицій, про утримання непотрібних одиночних будинків десь далеко.
З іншого боку, про те, що відрив верхів і низів подекуди тільки збільшується, а це призводить до якогось хибного сприйняття ситуації на полі бою. Бо в Києві люди не думають, що ми можемо завтра програти війну. Люди думають, що якось воно все буде. А це не так. На низах люди виснажені.
Три роки говорять, що перестаньте воювати приданими підрозділами, а ми далі воюємо приданими підрозділами. Перестаньте створювати нові бригади, коли є десятки неукомплектованих старих, а ми далі створюємо нові бригади.
Ми далі розпорошуємо людей. Це переходить у публічну критику. А як це сприймається суспільством? Це герой з окопу, а це якийсь генерал. Емоційно люди вірять солдату з окопу. І це призводить до сумнівів у єдності армії.
А це впливає і на мобілізацію, на віру в перемогу, на єдність у суспільстві.
А чому так? Бо, знову ж, з проблемою ніхто не бореться. Борються з медійним проявом. Комбат щось сказав – заборонити в армії комбатам щось казати, хтось написав щось у Facebook – заборонити користуватися Facebook. Хтось дав інтерв'ю – заборонити давати інтерв'ю.
Але це не вирішує проблему, бо про проблему навіть не питають.
– Історія із заочним конфліктом комбата 47-ої бригади Олександра Ширшина із Сирським. Як ти ставишся до такого протистояння?
– Це ж один із численних прикладів. Напевно, що людина втомилася від хаосу. Це реальні проблеми, про які в кожній бригаді будь-який офіцер знає десятки історій. І вони не зникають. І коли це не один раз, а вже третій рік, то що людям лишається робити? Вони йдуть у паблік. Що їм втрачати? Куди їх, на фронт пошлють? І це призводить до конфліктів. Знову ж, проблема в тому, що ніхто не хоче розбиратися в суті і щось із цим робити.
– Це ознака більшої тенденції, що молоді офіцери не хочуть погоджуватися з підходами Генштабу?
– Не хочуть (замислюється). Так це не питання Генштабу, це питання задач.
Якщо задача дебільна, то неважливо, хто її ставить. Люди кажуть, що вона призведе до безтолкових втрат людей і не буде виконана. А вам кажуть: "Ви отримали задачу – виконуйте".
Потім троє людей загинуло, до позицій ніхто не дійшов. Доповідають, що люди загинули, до позицій не дійшли. Ну добре, ми хоч спробували. І наверх доповіли, що пробуємо. Це про системну архітектурну помилку. Для того, щоб її вирішити, треба хоча б її визнати.
– Зараз на слуху напруження між "Азовом" і Третьою штурмовою. "Азовці" звинуватили бійців "Третьої штурмової" в побитті їхнього офіцера в Івано-Франківську. На твою думку, до чого такі конфлікти можуть призвести, і чи в майбутньому конфлікти між різними військовими середовищами стануть повсякденністю?
– Дуже чутлива сенситивна тема. Ми працюємо багато і з "Азовом", і з Третьою штурмовою. Я не цікавився і не знаю про природу конкретно цієї історії.
Але це дуже велика порохова бочка, яка може вибухнути. І це точно точка прикладання зусиль для росіян, чим вони активно і зараз, і в майбутньому будуть користуватися.
У таких випадках якісь дуже поважні шановані люди для обох сторін мають бути медіаторами. Такі проблеми не можна пускати на самоплив.
Бо десь хтось когось з якихось причин уб'є, і це переросте до серйозних проблем. Без конкретизації будь-кого, без якихось там позицій сторін – це дуже чутлива тема в умовах відбиття зовнішньої агресії, конфлікти міжособистісні, які переростають у війні.
– Як Росія може цією ситуацією скористатися?
– Підіграти комусь, щоб хтось когось убив.
У нас же є історії, коли росіяни представляються українськими спецслужбами, коли вербують ніби з патріотичних цілей. Молодь, підлітків, прихильників якихось середовищ натравлюють на інших. Десь хтось когось убиває, це переростає в конфронтацію.
Плюс інформаційне поле. Ми ж розуміємо, що росіяни через Telegram, Tіk-Tоk сильно на нього впливають. Інфополе засмічене і токсичне.
В суспільстві, яке виснажене і емоційно, і фізично, і морально, в умовах країни, яка тоне, дуже багато проблем.
[BANNER4]
– Ми бачимо, як Росія воює за підтримки Китаю, Ірану і Північної Кореї. І бачимо пасивну протидію Заходу. Як ти ставишся до твердження, що з такими підходами демократія уже програє автократії?
– Зараз ситуація у світі так виглядає.
Європа дуже не готова до війни. Вони і не хочуть готуватися до війни і думають, що та війна, яку веде Україна, це війна для бідних.
Мовляв, от у них є суперкласні армії, найтехнологічніше озброєння, і вони високоточкою всіх уб'ють. Не вб'ють. І їхні 20–30 танків і 50 кращих літаків не переживуть таку саму операцію, як "Павутина".
Вони не розуміють того, наскільки сучасна війна змінюється і наскільки поле бою інше. Не треба мати найкращу техніку. Треба мати достатню техніку в достатній кількості.
– Якщо раптом Росія нападе на країни НАТО, наприклад, на країни Балтії, чи НАТО реально, а не декларативно, піде на захист країн Балтії?
– Чи має потенціал? Має. І фінансовий, і воєнний. Але чи піде на це як блок, не знаю і дуже сумніваюся.
Окремі країни можуть включитися. Але я думаю, як інституція НАТО буде паралізоване окремими країнами-членами НАТО, які мають відверту проросійську позицію і будуть казати: "Давайте спочатку зберемося, поговоримо, а потім будемо думати, як і чи треба нам когось захищати".
Тут важлива швидкість і динаміка. Є думка, що якщо росіяни зараз підуть на Київ, то вони десь знову застрягнуть під Черніговом, і на цьому все закінчиться для них.
Але якщо росіяни зараз підуть на країни Балтії, то вони розвалять НАТО остаточно.
– Чи світу зараз потрібні нові й ефективні альянси, де Україна зможе знайти для себе нове місце?
– Україна має ставати сильною і самодостатньою там, де може, і чим швидше. Це не питання про НАТО чи інші альянси. Це питання про те, що світом керують сильні. І ми або станемо сильними, або зникнемо.
– У лютому цього року голова ГУР Кирило Буданов заявив, що стратегічна мета Росії – це відновлення імперії, яке не може відбутися без повного поглинання України. Але РФ розуміє, що воєнним шляхом швидко досягти цього нереально, тому їм потрібна пауза. Які твої оцінки стосовно можливого припинення бойових дій?
– Абсолютно погоджуюся з усім. Це дійсно можливо. І я не знаю, добре це чи погано, бо, з одного боку, ми втомилися, ми як країна втомилися. І чим далі, тим важче і гірше. Але з іншого боку, як сказав Буданов, і це повністю правда, Росія не зупиниться, вона теж відпочине, ОПК розкачаний і працює на максимумі, вони зроблять висновки, перепочинуть, доукомплектуються. Буде якийсь спалах – і вони підуть знову. Ми за цей час не підготуємося.
– Розсваримося?
– Точно. Ми ще не підпишемо якоїсь домовленості, а вже почнуться виборчі процеси. І це дуже страшно.
Я не знаю, яке тут правильне рішення, що треба робити. І я не заздрю тим, хто приймає це рішення.
– Володимир Зеленський нещодавно заявляв, що в Росії рішення ухвалює лише Путін, тому для досягнення миру потрібна зустріч на рівні лідерів. Якщо зустріч відбудеться, на твою думку, які козирі можуть бути на руках у Зеленського?
– Це включеність європейських партнерів. Ми далі воюємо і боремося, і, незважаючи на всі проблеми всередині, перед зовнішнім ворогом ми об'єднані.
Ми теж вміємо воювати в гібридні війни і ми нищили декілька десятків російських літаків, в тому числі більше 10 стратегічної авіації.
Ми не всюди програємо. Наприклад, на Чорному морі ми витіснили противника і йому там дуже важко. І в Криму важко. З тим, що і росіянам складно на полі бою.
І тут невідомо, хто перший може посипатися.
Можливо, і вони посипляться. Наші переговорні позиції не такі, звичайно, сильні, як у них, але у нас теж є багато всього хорошого. Давай подивимося, за ці пів року, які відбулися після Трампа і під час цих всіх подій, ми багато всього досягли.
– Без підтримки США, по суті?
– З відчутно суттєво меншою підтримкою США, але й суттєво більшою підтримкою Європи. І як військова сила Європа абсолютно не слабка з точки зору кількостей і можливостей.
– Але вона не мобілізована…
– І ми до кінця не мобілізовані. Але в них є гроші. Ми ж не просимо: "Зайдіть вашими арміями і воюйте за нас". Ми просимо: "Дайте нам техніку, зброю й боєприпаси, розвіддані і те, що нам треба. І ми готові далі воювати".
Ми готові не просто воювати, а готові перемагати. Бо як тільки нам дали ATACMS, які ми довго просили, у нас там було досить багато проблем, ми їх відразу вирішили. Як тільки ми отримали F-16 і почали їх застосовувати – з'явилися абсолютно інші спроможності. І так по купі іншої номенклатури.
Європа має кошти і промисловість, яка може компенсувати США. Плюс по світу є ще купа всього, що можна для нас купувати.
– Але ж в Європи інші інтереси.
– Так, більше країн, більше проблем і більше російського впливу. Там своя історія. На прикладі Норвегії, Швеція, Данія, Німеччина – це країни, які мають величезний потенціал і можуть нам допомагати.
– Якщо ми говоримо про переговори, то, на жаль, вони завжди передбачають компроміси. Ми бачили вимоги Росії, це неадекватні речі, про них навіть немає сенсу з тобою говорити. Але, на твою думку, на які реалістичні поступки має піти Росія і на які поступки за жодних умов не має йти Україна?
– Росія має зникнути з карти – це найкраще рішення. Якщо і будуть переговори, і ми будемо наближатися до якоїсь паузи, то жодна зі сторін не отримає все. Правда буде десь посередині.
Ми точно не маємо погоджуватися на те, що ми маємо стати слабкими. Ми точно не маємо юридично визнавати втрату територій, навіть якщо ми зараз їх не контролюємо. Пройде 10 років, пройде 20 років, імперія колись упаде, а ми маємо бути готові включитися і повернути своє.
Я не вірю, що Росія може існувати ще якісь сотні років. Імперії падають, Росія впаде. Там багато факторів, які можуть на це вплинути, і ми маємо цьому підігрувати. Але ще раз: ми маємо залишатися сильними.
Роман Кравець, УП