| ПУБЛІКАЦІЇ |
Це інтерв'ю з Петром Порошенком могло відбутись значно раніше. Кілька разів протягом останніх трьох років "Українська правда" запрошувала п'ятого президента та лідера "Європейської солідарності" на розмову, але він ніяк не зголошувався.
Попереднє велике інтерв'ю Порошенко дав УП в літаку на висоті кілька тисяч метрів, повертаючись до України за декілька тижнів до повномасштабного вторгнення: критикував Зеленського, коментував підозру в кримінальній справі щодо себе.
Відтоді минуло три роки і ось – після введення санкцій та чергового запрошення редакції, – він знову зустрічається з "Українською правдою". Як і попереднього разу, говоримо про непрості стосунки Порошенка з чинною владою.
Помітно, що зараз колишній голова держави значно м'якший та більш виважений у своїх висловлюваннях. У якийсь момент, говорячи про свої президентські обіцянки і обіцянки президента Зеленського, сам себе обриває: "От все-таки вийшов на те, що критикую… Це – неважливо. Історія та народ дадуть оцінку і Порошенку, і Зеленському. Я можу набагато більше розповісти вам, але не роблю цього, щоб не нашкодити державі".
Як зараз виглядають непрості стосунки між п'ятим та шостим президентами? Чому, на думку Порошенка, Зеленський мав підстави вводити санкції щодо Коломойського і Медведчука, а щодо нього – ні? І чи готовий лідер "Європейської солідарності" стати першим українським президентом, який може опинитись за ґратами?
Про все це "Українська правда" поговорила з Петром Порошенком.
Нижче – коротка версія розмови. Повну версію інтерв'ю дивіться на YouTube УП.
– 12 лютого Володимир Зеленський офіційно увів у дію рішення РНБО щодо санкцій проти вас. Але журналісти та ваші адвокати знайшли низку помилок у цьому документі. Зокрема пропущену цифру у вашому податковому номері.
З огляду на це, чи почали вже діяти санкції щодо вас? І якщо так, як вони позначились на вашому житті й ваших активах?
Я хотів би уникнути позиції "Що це (санкції – УП) означає персонально для Порошенка?". Порошенко переживе. Хоча, звісно, є низка речей, які створюють неприємності. Наприклад, я не можу каву на заправці купити, бо заблоковані картки, заблоковані рахунки, накладені арешти на активи.
Але ключове не це, а те, яку шкоду це (накладення санкцій на Порошенка – УП) наносить Україні. Це безумовно підриває імідж держави.
[BANNER5]
Я хотів би нагадати і підтвердити, що автором Закону "Про санкції" є Порошенко Петро Олексійович, який як президент ініціював це у 2014–2015 роках. Але в цьому законі чітко і однозначно написано, що відповідно до міжнародної практики, міжнародного права, Конституції України, санкції за жодних умов не можуть застосовуватися до громадян України. Це абсолютно чітко визначено в цьому законі. Вони можуть застосовуватися до іноземних держав, іноземних юридичних чи фізичних осіб і як виняток – до осіб, які безпосередньо задіяні в терористичній діяльності, які є терористами.
За часів моєї каденції було декілька випадків, коли санкції застосовувалися до терористів, які проживають на окупованих територіях.
– Наприклад, у 2017 році, коли серед іншого в рішенні РНБО, яке ви як президент ввели у дію, згадувалася ціла низка громадян України…
– …але вони були з окупованих територій, вони прийняли громадянство Російської Федерації і знаходилися поза межами впливу правоохоронної системи України. За жодних інших умов ми не могли притягнути їх до кримінальної або адміністративної відповідальності, тому застосували санкції, оскільки вони знаходились за межами контрольованої Україною території.
Застосування санкцій проти мене як не просто п'ятого президента України, а як лідера другої найбільшої фракції в парламенті, лідера опозиції, безумовно свідчить, що замість того, аби боротися за єдність, за укріплення оборони держави, президент і його команда перейшли до відкритої виборчої підготовки. Це дуже шкідливо: і всередині країни, і за її межами.
Для вас не є новиною дуже емоційна ненависть, яку пан Зеленський демонструє щодо мене протягом своєї каденції.
– Але 24 лютого 2022 року у вас була з ним розмова, коли ви пообіцяли, що в нинішніх умовах є одне одному не опонентами, а союзниками. Виходить, ця домовленість була порушена?
– Ні. Принаймні з мого боку ні.
За шість років, поки Зеленський – президент, я мав із ним усього три зустрічі і лише одного разу віч-на-віч.
Перша була під час інавгурації. Друга – коли Зеленський мене запросив до себе на Банкову, аби попросити проголосувати за "антиколомойський законопроєкт". Перед тим, як він почав говорити, я сказав: "Володимире Олександровичу, не витрачайте емоції, я за цей законопроєкт проголосую і мені за це нічого не потрібно. Жодних зустрічних прохань з мого боку не буде".
Третя зустріч була у перший день (повномасштабної війни – УП). О 7-ій ранку ми зазвонилися. Він вперше взяв слухавку, хоча до цього ніколи не брав. І ми домовились, що або до, або одразу після зустрічі з керівництвом фракції ми матимемо можливість поговорити.
Розмова була дуже короткою, без жодних емоцій. Повторю ще раз для достовірності. Я сказав: "Позиція перша: я більше не лідер опозиції. Це не ви сказали, це я сказав. Позиція друга: ви не є з цієї хвилини моїм опонентом. Це не ви сказали, це я вам сказав. У нас з вами один ворог: для мене це не Зеленський, а для вас – не Порошенко. Наш спільний ворог – це Путін".
"Я дуже вдячний вам за те, що я зараз почув, – сказав він. – Може, у вас є якісь побажання?".
Я відповів: "Цього разу у мене є побажання. Мені потрібно 8 тисяч автоматів. У мене в офісі уже тисячі людей, які прийшли захищати Київ". Треба віддати належне: він одразу зателефонував нині покійному (очільнику МВС – УП) Монастирському, і ми автомати протягом короткого часу отримали.
[BANNER1]
– Ви говорите, що бачите від президента емоційну реакцію на прізвище "Порошенко" і назву "Європейська солідарність" і що особисто ви не порушували свою домовленість із ним.
Але чи подобаються вам заяви ваших однопартійців, які доволі агресивно та не добираючи слів висловлюються на адресу чинної влади?
– Я ніколи не закликав тримати єдність навколо Зеленського чи Порошенка. Це помилкова єдність. Я завжди казав, що ми маємо тримати єдність навколо України, партнерів і Збройних сил.
Я можу вам перелічити, коли я був достатньо жорстким щодо влади. Але коли я бачу корупцію, я вважаю абсолютно антидержавно мовчати про це. У влади і Зеленського є можливість на це адекватно відреагувати, зупинивши корупцію. Коли я бачу наступ на демократію, на місцеве самоврядування, на громадських активістів чи ЗМІ, я не зобов'язаний мовчати, я висловлюю свою позицію. Але я ніколи, підкреслюю, не переходив на особистості щодо нього (Зеленського – УП) чи його родини.
– Утім, до цього вдаються представники і прихильники вашої політичної сили.
– У нас не батальйон зєлєбобіків, а демократична політична сила. Вони (представники "ЄС" – УП) не виконують команди: ні щодо того, щоб нападати, ні щодо того, щоб мовчати. Кожна людина має право відповідально висловлювати свою позицію і нести за це відповідальність.
Наголошую: як голова партії, як п'ятий президент, як лідер фракції я ніколи не віддавав команди "Ату", "Фас" або "Стоп". Це не собаки і не тварини.
Ні в мене, ні в Артура Герасимова (співголови фракції "ЄС" у парламенті – УП) жодних ботоферм немає (2 серпня 2022 року правоохоронці заявили про ліквідацію мільйонної ботоферми, яка, за їхніми даними, пов'язана із "Європейською солідарністю"; пізніше Артур Герасимов назвав звинувачення на свою адресу в її організації "чорним піаром з боку влади" – УП). Цю технологію, на відміну від влади, ми не використовуємо. Ми висловлюємо свої позиції на офіційних сторінках і несемо за це відповідальність.
Люди, які за мене голосували – а від президентських виборів до парламентських їх мільйони, – мають право висловлювати що завгодно. Якби я, політрада партії, президія партії, фракція закликали їх вийти (з критикою влади – УП), ми б несли за це 100% відповідальність.
[BANNER2]
– Зараз ви стверджуєте, що президент Зеленський і його команда готуються до виборів, а ви – ні. Але у низки людей є враження, що "Європейська солідарність" і ви теж це робите. Чому в людей склалася така думка?
– Скрізь – у виступах у парламенті, інтерв'ю, під час закордонних візитів – я і мої колеги, мої побратими кажемо, що зараз питання виборів є руйнівним для держави.
– Чому в такому разі у частини людей склалося протилежне враження?
– Якщо ви задасте мені конкретний приклад, я залюбки прокоментую.
– Наприклад, минулорічні борди вашого благодійного фонду з лозунгом "Армія. Мова. Віра", який ви використовували під час попередньої виборчої кампанії.
– Можу наголосити, що за три роки війни "Європейська солідарність" не розміщувала жодної реклами. А реклама мого фонду стосувалася виключно і тільки проєктів, які ми реалізовували спільно зі "Справою громад", і була спрямована на одне: стоїть QR-код, стоїть номер рахунку і, будь ласка, якщо можете, якщо згодні, перерахуйте гроші на таку чи іншу програму.
Також символіка мого благодійного фонду була використана в рамках кампанії рекрутингу операторів для засобів протидії технічної розвідки. І я повністю це підтримую, бо тисячі таких реклам, які підтримували ті чи інші благодійні, бізнесові, політичні організації, навіть політичні партії, до чого ми не маємо стосунку, є абсолютно розповсюдженою практикою в Україні. Не ми її запровадили.
Ніяких інших рекламних кампаній ні наша політична сила, ні громадська організація, ні мій фонд точно не розміщували. Якщо написано "фонд Порошенка", і хтось вважає, що це підготовка до виборів, він помиляється. Ми просто звітували перед суспільством.
– Минулого року в інтерв'ю Al Jazeera ви заявили, що готові балотуватися на наступних президентських виборах. Чи залишилось у вас це бажання після введення санкцій?
– Можливо, я якось не так сформулював свою відповідь у інтерв'ю Al Jazeera, але вона була абсолютно чітка: так, я збираюся балотуватися – балотуватися на посаду депутата Європейського парламенту від України. Умовою для цього є те, що Україна стане членом ЄС. Це був, хочете – тролінг, хочете – жарт, але це була відповідь, яку я підтверджую і зараз.
Президент – це криза кар'єрного росту. Я вже усім був і вище точно не буду. Тому прагнення, мотивації за будь-яку ціну догризтися до будь-якої посади, повірте мені, у мене немає.
Щодо участі в тих чи інших політичних виборах, то, по-перше, повірте, зараз ці розмови не на часі, вони є шкідливими – це атаки на єдність.
Але я можу навести багато доказів, що зараз розгортається виборча кампанія. У нас розпочала роботу Центральна виборча комісія, яка два з половиною роки нічого не робила. У нас розпочалась робота по відновленню реєстру виборців. У нас поставлене завдання по закордонним виборцям так званому Мін'єду (Міністерству єдності – УП): вони не допомагають людям, вони формують реєстр. Поліграфічний комбінат "Україна" отримав від влади завдання обрахувати вартість друку бюлетенів на вибори.
І окремі політичні сили – точніше, не окремі, а "Слуга народу", – ведуть роботу по розповсюдженню матеріалів, листівок, газет для своєї агітації. "Європейська солідарність" цього не веде і вести не збирається.
– Згідно з даними Громадського руху "Чесно", ви як народний депутат за 5 років своєї каденції пропустили 65% голосувань. Для чого вам мандат, якщо і вашу міжнародну діяльність, і поїздки на фронт можна здійснювати в статусі громадського діяча та волонтера, як, наприклад, робить Сергій Притула.
– Перший пріоритет – армія. Другий пріоритет – парламентська діяльність. І друга складова моєї участі в парламенті – міжпарламентська діяльність.
– У нещодавній розмові з Вадимом Карп'яком ви називали дещо інший перелік: перший пріоритет – армія, другий – міжнародна дипломатія, третій – парламентська.
– Я готовий, якщо ви хочете поміняти місцями міжнародну і парламентську діяльність. Тобто зараз у мене 70–80% займає допомога війську і по 10% парламентське і міжнародне представництво.
– Але міжнародною діяльністю і допомогою фронту можна займатися і без мандата народного депутата. Для чого він вам зараз?
– Без парламентського статусу займатися міжпарламентською діяльністю неможливо.
[BANNER3]
– Раніше ви часто наголошували, що "організатором ваших переслідувань є Ігор Коломойський". Тепер ви опинились з ним в одному санкційному списку. Як так сталося?
– Коломойський у тюрмі, але діло його живе, бо вся команда його зараз сидить в Офісі президента.
По-друге, санкції – це політична технологія. Наприклад, санкції на Медведчука накладаються вже втретє. Божевілля! Яка у них мета, якщо у 2021–2023 році ви вже накладали на нього санкції, припиняли його громадянство, а зараз він у вас у рішенні РНБО про санкції знову "громадянин України".
Їм байдуже Медведчук, їм байдуже Коломойський, їм байдуже Боголюбов і точно байдуже Жеваго. Жеваго потрапив у список тільки тому, що він – власник телеканалу "Еспресо". Боголюбова тут немає, а Коломойський – у в'язниці, Медведчука вони самі видали і санкції по ньому вже були. Головна мета – щоб можна було заявити, що всі ці прізвища – в одному списку.
Зеленський маніакально мріяв про санкції. Для цього він зробив закон про олігархів, який надав йому право нібито застосовувати санкції. Проти кого? Проти Порошенка. І лише жорстка реакція Венеціанської комісії про неприпустимість ухвалення цього закону тоді це зупинила.
Сьогодні вони вирішили піти іншим шляхом. І нічого іншого, як політичної боротьби, тут немає. Зеленський перевищив свої повноваження, перешкоджає діяльності державного діяча, перешкоджає діяльності народного депутата. І 100% за це доведеться відповідати.
– А вам не здається, що ви самі свого часу відкрили цю "скриньку Пандори"? Бо, по-перше, підписали закон, який передбачає фактично невичерпний перелік санкцій, а по-друге, ввели у дію рішення РНБО, в якому є ціла низка громадян України.
– Ще раз: там не було жодного громадянина України, який знаходився на підконтрольній Україні території. А людина, яка знаходиться на окупованій території, за кордоном, у Російській Федерації, для української Феміди недосяжна.
До громадян України, які знаходяться в Україні, санкції застосовуватися не можуть. Це моя принципова позиція, згідно з якою я діяв як президент. І вона врахована в законі.
[BANNER4]
– У січні 2022 ви обурювалися, що "Коломойський без підозр і без санкцій". Зараз у нього є і те, і інше. Ви задоволені?
– Моя відмінність від Коломойського не тільки в моїй абсолютно державницькій поведінці, але і в тому, що Петро Порошенко – громадянин України і ніколи не мав і не має зараз жодного іншого громадянства. На відміну від пана Коломойського, який має ізраїльське громадянство і має чи мав, я не знаю, кіпрське громадянство, і позбавлений українського громадянства.
Якщо він не є громадянином України і є підстави застосувати санкції до нього, то до іноземців, відповідно до закону, санкції можуть застосовуватися. Юридично пан Коломойський зараз є іноземцем, тому жодних обмежень щодо застосування санкцій щодо нього немає. Так само, як і щодо Медведчука. Медведчук – громадянин Російської Федерації, позбавлений українського громадянства. І абсолютно законно вже втретє Зеленський політично застосовує щодо нього санкції.
Щодо Порошенка у вас немає такого права, тому що Порошенко знаходиться в Україні, не покидає її.
– Наразі частина політиків і частина суспільства вимагають від Володимира Зеленського ввести санкції щодо Андрія Портнова, якого ви вважаєте "причетним до переслідування" вас. Що б ви порадили президенту в цій ситуації: вводити ці санкції чи ні?
– Щодо Портнова треба принципово вводити санкції. Обов'язково. Тому що пан Портнов знаходиться поза межами України, так само, як він був за межами України увесь час моєї каденції.
Він знає свою відповідальність, він знає, що він робив як заступник голови адміністрації Януковича, він знає, що він робить зараз, контролюючи судову і правоохоронну систему. І я вважаю, те, що Україна не ввела щодо нього санкції, дискредитує не лише пана Зеленського, а й державу загалом.
Головний аргумент (для санкцій по Портнову – УП), знаєте який? У нас є позиція, яку неодноразово висловлював Володимир Зеленський, щодо синхронізації американських і українських санкцій.
Я не коментую наявність другого громадянства у Портнова, хоча всі це стверджують, але Портнов знаходиться поза межами судового переслідування в Україні і є суб'єктом американських санкцій, зокрема, як той, хто безпосередньо причетний до корупції в органах держвлади і безпосередньо причетний до загроз національній безпеці. Зеленський мав би ввести санкції не проти Порошенка, а проти Портнова. Але з Портновим у них все гаразд.
Фактично атака на мене була через те, що ми принципово вимагали санкції проти Портнова, що ми принципово вимагали і вимагаємо зараз вилучення мандатів у партії ОПЗЖ, що ми вимагаємо припинити транзит російської нафти через територію України.
Більше того, мені пропонували, якщо фракція проголосує за законопроєкт про Хмельницьку атомну електростанцію, то я не буду мати проблем із санкціями.
– Хто пропонував?
– Пропонували. Безпосередньо із Офісу президента. І моя відповідь була абсолютно чітка. Фракція буде голосувати "проти".
[UPCLUB]
– Чим зараз займається ваш старший син Олексій, який з 2019 року знятий з усіх обліків?
– У 2014 році, коли дехто виступав у Горлівці, обіймався з бандитами і сварив Збройні сили України, мій син добровольцем пішов на фронт і брав безпосередню участь як командир мінометного розрахунку в боях на Донбасі.
Зараз він працює у великій міжнародній корпорації. Він не зараз виїхав, не у 2022-му. Ще з 2019-го у нього був контракт. Він навчається і повністю підпадає під вимоги закону. І він координує діяльність низки виробничих підприємств, які дуже допомагають ЗСУ.
– У вас є ще один син, Михайло, якому невдовзі буде 25. Які в нього плани?
– Якщо буде мобілізація, він буде діяти інакше, ніж пан Зеленський, який чотири рази був "ухилянтом", тікав від повісток.
Михайло навчається у вищому навчальному закладі. І теж це було до 2022 року.
Можна казати: "Чому син Порошенка не пішов добровольцем?". Є такі питання. Це його вибір. Зараз він допомагає. В Англії він працює з величезною кількістю волонтерських фондів. Також у вільний час він працює перекладачем для українських військових у військових таборах на території Британії.
– А сам він якусь військову підготовку зараз проходить?
– Ні, він працює перекладачем. Але, коли йому виповниться 25, або раніше, якщо будуть вимоги закону, ми з вами ще раз обговоримо цю тему.
– Ви не єдиний політик, чиї діти зараз перебувають за кордоном. Як гадаєте, чи мають право займатися політикою ті люди, у яких діти під час війни поза межами України?
– Політики, чиї діти, які були військовозобов'язані, які стояли на обліку, і які після розпочатку широкомасштабного вторгнення втекли, мають інший рівень відповідальності, ніж ті, хто жодним чином не порушив закону.
По-друге, мої діти зараз беруть активну участь в допомозі армії. І, по-третє, якщо буде вимога закону всім повернутися, мої діти повернуться. Якщо буде вимога закону повернутися тільки сину Порошенка, це не буде мати нічого спільного з законом.
Політиків мають визначати не лише їхні діти, але і їхні власні дії. І я хочу ще раз наголосити, що 24 лютого з першими променями сонця я організовував оборону Києва, взяв до рук зброю, мобілізувався до ДФТГ. Тому насамперед треба дивитись на те, що сам політик зробив для оборони держави.
Мені не соромно за кожну годину цих трьох років. Так само, як і не соромно за кожну годину цих 11 років, які триває війна.
– Ви маєте усі перспективи стати першим українським президентом, якого арештують і який опиниться за ґратами...
– Я вже є першим українським президентом, щодо якого незаконно і неконституційно застосовані санкції.
По-друге, все залежить від рівня неадекватності тих, хто ухвалює рішення. І я твердо переконаний, що всі особи, які до цього причетні, і ті негідники, які в Кабміні голосували без документів за санкції проти президента, і ті, хто будуть у майбутньому залучені до цього, виконуючи команди Єрмака, вони за це будуть відповідати. І сподіваюся, що їм вистачить здорового глузду не відкривати цю "скриньку Пандори", бо яким судом ви судите, таким судом вас судити будуть".
Не думайте, що йдеться персонально про Порошенка. Ми говоримо про те, що закладаються дуже небезпечні прецеденти. І сьогодні під санкціями Порошенко, завтра – Фіала, післязавтра – Кличко. Якщо можна, то чого ж зупинятися?
– Вас лякає перспектива опинитись у камері?
– Це неприємно. Це точно не додає оптимізму. Але мене вже стільки років намагалися запроторити за ґрати з політичних мотивів… Руки короткі.
Софія Середа, УП