В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" ведущая Татьяна Попова поговорила с человеком, который работал в Афганистане военным переводчиком еще в предыдущей войне с СССР, известным журналистом Евгением Киселёвым и экс-замглавы СБУ – генерал-майором Виктором Ягуном.
Президент Зеленский в воскресенье дал интервью журналисту CNN Фариду Закария, где сказал, что ситуации Афганистана и Украины сравнивать невозможно и еще в 2014 году украинская армия и украинский народ показал, что они готовы противостоять одной из сильнейших армий мира – российской. Соответственно, по сравнению с тем, что в Афганистане удерживали порядок и спокойствие американские военные и были в наличии американские военные базы, Украина пока получает небольшое количество оборонительного оружия: противотанковые "Джавелин", начали получать беспилотники "Байрактары", катера "Айленд", а до этого вообще мы имели исключительно радары, которые помогали просто выяснять откуда идет обстрел.
Полную версию смотрите здесь:
- ПОПОВА: Евгений, вы были в Афганистане, насколько сознание местных жителей действительно склонно к тому, чтобы отказываться от западных ценностей и принимать строгие законы шариата?
- КИСЕЛЁВ: Я би даже так вам сказал, что у меня был столь негативный опыт, чисто эмоционально столь негативный опыт двух лет жизни, работы там, военной службы в Афганистане, что подсознательно, как я сейчас понимаю, мне хотелось уйти из этой профессии. Когда я был мальчиком, я заканчивал 10-й класс Московской средней школы, и я мечтал стать востоковедом. Да, ещё некоторое время я работал там с персидским языком, с фарси, занимался Ираном и Афганистаном, но внутри меня жил такой негативный опыт, что я просто с радостным криком и свистом убежал из этой профессии в 1987 году. И, как говорится, туда ни ногой. Поэтому, все мои знания, что касается афганского народа, его психологии национальной, языка, на котором он говорит и многих других вещей, они относятся вот к тому далекому времени конца 70-х – начала 80-х годов. Нет, безусловно, профессия обязывает к тому, чтобы следить за тем, что там происходит, сидеть в основном на основании информационных и аналитических публикаций, которые появляются и в нашей, и в российской, и в Западной прессе. Но знает, вот так вот на расстоянии. Тогда в конце 70-х годов, когда я впервые попал в Афганистан, я могу сказать, что, конечно же, это было страна чрезвычайно отсталая, чрезвычайно консервативная, где действительно многие женщины ходили по улицам в, так называемых, бурках, их по-разному называют.
- ПОПОВА: Полностью закрывая тело.
- КИСЕЛЁВ: Да, потому что в соседнем Иране нет традиции, чтобы женщина закрывала лицо. Женщина должна носить чадру – длинный платок, который должен закрывать голову, волосы. В идеале он должен быть до пят и скрадывать фигуру, но лицо всегда открыто. В Афганистане совершенно другая модель чадры.
- ПОПОВА: Мне казалось, что в советское вторжение как раз Афганистан был светским государством. Из того, что я видела в кинохронике.
- КИСЕЛЁВ: Я не говорю о государственном устройстве, я говорю...
- ПОПОВА: В тех районах, где вы были.
- КИСЕЛЁВ: Я был в Кабуле. По улицам Кабула ходили женщины, какие-то с непокрытой головой в небольшом количестве, какие-то в платочках, а какие-то вот в специфической модели, я бы сказал, совершенно отличное, скажем, от соседнего Ирана модели чадры, которая закрывает и лицо и полностью скрадывает фигуру. И это было нормой жизни. При этом невозможно было сказать, что народ Афганистана спит и видит государственное устройство исламского образца, что в Афганистане должна быть не просто Исламская Республика, а какой-то вот там Эмират, где строго исполняются древние законы шариата в том виде, в котором они были когда-то написаны во времена пророка Мухаммеда. Афганистан долгое время был королевством до 1973 года, там правил король Захир-шах. Причём он правил очень давно, с начала тридцатых годов, когда он совсем молодым человеком стал королём, и он дожил до нашего времени. Как раз после того, как американцы начали войну против талибов в 2001 году и потом попытались установить там более или менее современное демократическое правление, первый избранный президент Афганистана Хамид Карзай. Он был человеком из племени одного из афганских кланов, скажем так, который состоял в родстве с королевской семьёй. И он вернул Захир-шаха в Афганистан. Он его не провозгласил опять королём, но он был таким вот бывшим королём, который является неким уважаемым старейшиной, который живёт в каком-то дворце и которому значит почёт и уважение. Знаете, как бывает в некоторых странах, например, в Румынии король Михай, тот самый, который был во времена Второй мировой войны совсем молодым королем. Он даже был одним из кавалеров Ордена победы. Румыния под конец Второй мировой войны перешла на сторону Советского Союза, на сторону антигитлеровской коалиции. Как раз это случилось после того, как свергли диктаторов, и король Михайл стал на недолгое время главой Румыния и был награжден орденом Победы.
- ПОПОВА: В августе 2017 госсекретарь США Рекс Тиллерсон прямо заявил, что Россия поставляет боевикам оружие, является очевидным нарушением международных норм и норм Совбеза ООН. Лавров в ответ заявил, что в США нет никаких доказательств того, что Москва поддерживает талибов. Но мы помним, как не было доказательств о том, что российские военные находятся в Крыму. И возникает вопрос, а не было в Афганистане так называемых "вежливых людей"?
ЯГУН: Я не вірю в те, що вони відправили туди інструкторів, саме в Афганістан. Є інші підтверджені факти про які говорять і керівництво самої Росії, і таліби це підтверджують. Вони вже протягом 8 років підтримують сталі контакти і неодноразово фіксувалося і це висвічувалось в ЗМІ – офіційні візити представників Талібану в Москву, де їх зустрічали на найвищому рівні, не менше ніж Міністр закордонних справ. Зрозуміло, що цим офіційним контактам передували неофіційні контакти. Росія завжди контактувала з представниками опозиційних сил тих країн, де є інтерес Сполучених Штатів або Західних коаліцій. Для чого їм це було потрібно? Для того, щоб просто підтримувати зону нестабільності і відволікати сили і засоби Західних коаліцій, в першу чергу Сполучених Штатів, на ті чи інші об'єкти. Це така сама ситуація була в Лівії, в Сирії та в інших країнах, в країнах Азії. Тобто це однозначно говорить про тактику для того, щоб стримати чи втримати значну силу Сполучених Штатів і Західних коаліцій в нестабільних зонах, таким чином не дати можливість сконцентрувати свої зусилля на самій Росії. Прорахунок коштів був чітко прослідкований, це неможливо було приховати. Єдине, я не розумію, для чого було так палитися, можна було б, як завжди, налом передати. Фахівці говорять, що Афганістан цікавить Росію не тільки як зону нестабільності, а й як джерело постачання величезної кількості наркотичної сировини, яку можна так само використовувати не тільки для своїх потреб, тобто реалізація через Росію, а й і власне перенаправлення її в Європу і Сполучені Штати, як один з елементів дестабілізації ситуації. Це все підрив основ демократичного світу. Це така сама тактика, яка використовувалась комуністичними режимами або прорадянськими режимами в Латинській Америці, коли вони не тільки заробляли гроші на наркотрафіках, а й використовували цей наркотрафік для того, щоб показати, що ми таким чином наркотиками підриваємо саму основу Західного світу і в першу чергу це Сполучені Штати, як один з таких елементів. Було постачання зброї, тому що ця зброя зрозуміла талібам. Тобто вона більш притаманна для використання. І боєприпаси, було те озброєння, яке залишилося ще з відходом Радянського Союзу, воно потребувало не тільки запасних частин, але і боєприпасів. І їх могли дати тільки країни радянського світу, колишні республіки Радянського Союзу, і в першу чергу Росія. Заробляти на зброї – це той якраз фактор, який завжди був зрозумілий для Росії і для її маріонеток. Це до речі один з тих елементів, не стільки, я би сказав, підтримка талібів, скільки відкуп. Тобто вони таким чином відволікали талібів від їхніх союзників по ДКБ, тобто Афганістан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизія, Казахстан, але в першу чергу Узбекистан, Таджикистан. Тому що таліби дуже зацікавлені в тому, щоб їхня боротьба перекинулася і на ті республіки. Вони там етнічно дуже близькі, історичні є всякі нюанси і таліби не розглядають кордони, які були проведені Російською імперією. І до речі вони якраз на цьому зараз і наголошують. Я маю на увазі, що коли зараз ідуть перемовини або якісь публічні заходи, то вони завжди говорять "нас цікавить стабільність на наших кордонах. Ми не передбачаємо перекидання наших сил за межі. Співпрацюємо, нас це задовольняє". Але треба розуміти одну просту річ. Надзвичайно величезна кількість опозиціонерів, особливо Таджикистан і Узбекистан перейшли свого часу кордон і знайшли підтримку на території Афганістану. І вони, ці опозиціонери, вихідці з тих колишніх радянських республік, вони не забули про своє коріння. Наприклад, один з керівників штурмової групи, яка пішла зараз в наступ на Панджшер, Панджшерську ущелину, це був таджик за походженням. Причому не просто таджик за походженням, там їх і так багато, а власне народився в Таджикистані і змушений був втікати, тому що його переслідували як опозиціонера. Тобто вони мають не тільки бажання, а й ти людей, які готові перейти цей кордон. Але наразі Росія відкупилася і подивимось чим це все закінчиться далі.
