Тетяна Попова : Великобританія буде надсилати кораблі в Чорне море для стримування Росії

Друга частина програми "Рада нацбезпеки", в якій обговорюються резонансні події Великої Британії та її відносини з Україною. З викладачем університету Східного Лондону та Лондонської школи економіки", екс-радником голови СБУ Дмитром Тупчієнко, журналістом, головою правління "Громадського радіо", екс-продюсером радіо ВВС Андрієм Куликовим та співзасновником громадської організації "Стратегічна рада" Джеймсом Роджером.

Перша частина

Повне відео за посиланням:



- ПОПОВА: Скажіть, знову ж таки наш знайомий з Джеймсом на одному заході у Великій Британії мені показав десь 20 обкладинок "Independent", ще була Мей прем'єр-міністром, і мені це дуже нагадало наші обкладинки газети "Вести" того ж самого часу, яка видавалася на гроші Клименка і міністра Януковича, який втік також в Москву. Тому що це була може не пряма пропаганда і дезінформація, як там на російських каналах, але дуже явно вони збивали її, збивали партію. А ви як думаєте, з точки зору медійника, який працював більше 10 років на ВВС?

– КУЛИКОВ: Справа в тому, що є досить суворі регуляції у британській медіа галузі, щодо того, що можна, як можна і чого не можна. Але пристосовано до обставин можна ж по-різному. Скажімо, для ефірних засобів масової комунікації вважається неприпустимим, особливо для суспільного мовника ВВС, ставати на чийсь бік. Для друкованих засобів масової інформації зовсім не так. І знаменита, я певен, що і пан Дмитро, і Джеймс знають оту знамениту карикатуру в газеті "Sun" з Нілом Кінноком у вигляді електричної лампочки напередодні виборів, коли було написано "Останній, хто покине Британію – не забудьте вимкнути світло". Тобто, і карикатура, і фотографія дуже добре використовуються. І тут, за всієї моєї поваги до друкованої преси Великої Британії, ми чітко знаємо, і читачі, і читачки чітко знають кого насправді підтримує така солідна газета, як "Independent", і така солідна газета, як "Guardian", і така несолідна, але дуже майстерна газета "Sun" і так далі. Але я би сказав, о зводити все до спецоперації ФСБ, КДБ і так далі, це те саме, що казати, що Радянський Союз розвалився внаслідок спецоперації ЦРУ. Насправді, є потужні процеси, які в той чи інший спосіб впливають. Росіяни ведуть постійно, я так вважаю, ведуть постійну підривну роботу і у Великій Британії. Але це радше скеровано на посилення тенденції.

- ПОПОВА: Ампліфікація, це більш тонкий, це зараз "розп'ятий хлопчик". Звісно, вони не працюють вже на рівні "розп'ятого хлопчика", тому що це вже занадто явно. На якісь території, типу на Донбасі вони продовжують показувати "розп'ятих хлопчиків", але в "Independent" вони не можуть показувати "розп'ятий хлопчик". Але показують щось інше. Зрозуміло, що це ампліфікація. І вони ампліфікували тут одну тенденцію в Сирії біженців і отримали кризу, тепер криза в Шотландії та Ірландії.

- КУЛИКОВ: Я не вважаю, що в Шотландії є криза. Там є природнє прагнення нації здобути нарешті незалежність.

- ПОПОВА: Бачте, Джеймс так не вважає. А ви як вважаєте, які от справи проти журналістів, на журналістське середовище, письменників, які враження призводять? Це трохи приморожує їх активність писати на цю тему чи ні?

- КУЛИКОВ: Мені здається, що українська практика показує якраз, що спроби залякати, спроби натиснути навпаки активізують журналістську спільноту. Звичайно дехто, і особливо з найближчого оточення тих людей, яким погрожують або яких, на жаль, і вбивають, в інший спосіб на них намагаються вплинути, можуть бути на якийсь час обережнішими. Але почуття солідарності, розуміння того, що якщо поступитися в оцьому, то завтра доведеться поступитися в цьому, а потім так далі і так далі, воно все ж таки справляє інакший вплив. Те саме вбивство Павла Шеремета, яке, за моєю оцінкою, було скеровано на те, щоби налякати. Воно не налякало. Воно налякало, але не залякало, скажімо так. І потужний якраз був сплеск розслідуваної журналістики, які зараз тривають і так далі. На жаль, і спецслужби, і деякі політики, і інші люди, буває ж не тільки політики тиснуть на журналістів, вони не бачать іншого способу вплинути, як підкуп, погроза або щось таке. Але не вдається.

- ПОПОВА: За ескалації на кордонах України, США не відправили свої кораблі до Чорного моря, хоча спочатку збиралися, натомість Велика Британія надала підтримку, відправивши свої кораблі. Зараз, якщо не помиляюся, кораблі британські є в Чорному морі, здається навіть в Одесі. Як співпрацюють Україна та Велика Британія? Яка роль Британії у забезпеченні безпеки у Чорноморському регіоні?

- РОДЖЕР: Це питання, з яким я вам точно зможу допомогти. Так, США мали надіслати, якщо я не помиляюсь, два есмінці до Чорного моря, щоб продемонструвати там військову присутність. Але президент Байден вирішив скасувати цю операцію в останню хвилину. Великобританія продовжує заявляти, що буде відправляти і надалі кораблі до Чорного моря, а морське патрульне судно, яке нещодавно входило через Босфор в Чорне море, де, на мою думку, було помічене Росією, і за ним слідували. Зараз королева Єлизавета, новий британський авіаносець, перебуває у своєму першому оперативному плаванні до Середземного моря, регіону Перської затоки та Індо-Тихого океану. І коли ударна група була у Середземномор'ї, два кораблі один фрегат і один есмінець відокремилися і вирушили у Чорне море до України, щоб продемонструвати підтримку та видиму морську присутність Великобританії в Чорному морі. Зараз Чорне море набуває стратегічного значення для Великобританії, звичайно, воно було завжди. Але воно набуло актуальності з огляду на розширення НАТО, яке включало як Румунію, так і Болгарію за попереднє десятиліття. І також, звичайно, через підтримку Великобританії Туреччини. І додало до цього, звичайно, зростаючу ворожість Великобританії щодо Росії, засновану на діях Москви в Україні та навіть на вулицях Солсбері кілька років тому. Зараз країна, я думаю, буде продовжувати надавати підтримку Україні. Вона вже надала низку військовослужбовців для підготовки українських солдат, надала значну суму грошей на модернізацію ВМС України, а також матеріально-технічні та портові споруди, доступні Україні. І це призвело до найжорсткіших дій, або, можна сказати, найбільш реалістичних дій проти російської поведінки та анексії Криму та військових дій в інших регіонах України. І я думаю, що це демонструє постійну прихильність Британії щодо України особливо для утримання Росії від участі в ревізіоністських діях у Європі. А також демонструючи свою готовність підтримувати та стримувати агресію в Чорноморському регіоні.

Щодо вступу України у НАТО. В деякому сенсі це повинна вирішувати Україна, я б не хотів, давати вам пораду тут. Але я б запропонував таке, ви знаєте, що НАТО не може допустити до Альянсу яку-небудь державу-член, у якої є невирішені територіальні питання, і оскільки Росія вторглася в Україну і анексувала Крим і веде військові операції в регіоні Донбасу та інших областях України, це робить цю перспективу досить складною. Я звичайно думаю, що у кінцевому випадку Україна приєднається до НАТО. Звичайно, ці питання або територіальні проблеми не будуть вирішені. Потім в майбутньому вона могла би закликати країни-члени НАТО надати допомогу в разі відновлення російської агресії навіть в цих анексованих регіонах або в інших місцях. І це, звичайно, зробило б багато держав-членів НАТО, я маю на увазі допомогу. Або союзники НАТО, що дозволило б Україні наблизитися до членства в Альянсі. Але інші союзники, я думаю, Великобританія, США хочуть бачити більш тісні відносини між Україною та НАТО. На даному етапі це обов'язково означає членство, але це означає і посилення співпраці, і підвищення обізнаності всередині НАТО про ситуацію і важливості України як воріт до Європи. І, звичайно ж, важливість Чорноморського регіону і більш широкі зв'язки з Чорноморським регіоном і Балтійським регіоном, оскільки існує східний фланг Альянсу, який простягається від Балтики через Естонію до Болгарії, ну і звичайно Туреччина. Отже, я думаю, що в цьому контексті нам потрібно думати про двоколійний процес. По-перше, спробувати вирішити ці територіальні проблеми бажано на користь України. Але також і організовувати додаткові заходи, які можуть бути прийняті НАТО, потенційно також і за межами НАТО. Наприклад, Великобританія створила спільні експедиційні сили разом з країнами Балтії, Скандинавії та Північної Європи. Таким чином, ми потенційно могли б подумати про інші методи розширення співпраці та інтеграції України з євроатлантичним регіоном. І ці заходи можна було б придумати. Наприклад, в Чорноморському регіоні можуть бути якісь спільні експедиційні сили або може існувати ряд різних заходів політичного співробітництва, аналогічних північній групі. І ці заходи могли б доповнити довгострокову ідею вступу України в НАТО і допомогти стримати агресію з боку Росії в майбутньому.

- ПОПОВА: Дякую Джеймс. Нагадаю, що це був Джеймс Роджер з ГО "Стратегічної ради".

- ПОПОВА: Дмитро, якщо можна, давайте прокоментуємо останні два питання.

- ТУПЧІЄНКО: Коли говориться про співпрацю військову, особливо військово-морську, мені це, як колишньому моряку військовому і який служив на Чорноморському флоті, ще радянському, ця тематика дужу добре знайома. Річ у тім, що між Великобританією та Україною, це відкрита інформація, існує співпраця саме на рівні військово-морських сил. Це так звана операція "Орбітал", де власне британсько-морські піхотинці, вини навчають, передають навички сучасного ведення бою українським морпіхам, і не тільки морпіхам, але й взагалі українським військовим. Є спеціальна програма в складі британського Міністерства оборони і цим керує відповідно Перший лорд Адміралтейства. Я з ним особисто знайомий, тому що він адвокат за професією, але потім так сталося, що він вибрав кар'єру морського офіцера. І він дуже позитивно ставиться до України взагалі. Він неодноразово бував, навіть був колишній Міністр оборони, минулого року здається в Одесі, і він спостерігав за цією програмою. Тобто ведеться співпраця на горизонтальному рівні. Стосовно того, що начебто конфлікти чи наявні територіальні суперечки перешкоджають вступу до НАТО...

- ПОПОВА: А там же є рішення, коли за виключенням 5-ї статті на окуповані території. Це те, що Грузії пропонували.

- ТУПЧІЄНКО: Річ у тім, що насправді можна було б досягти і статусу найбільшого партнерства, але також і лобіювати стосовно вступу до НАТО. Тому що є країни НАТО, які між собою знаходяться в стані погано замаскованої і гарячої війни. Класичний приклад – це Туреччина і Греція, і вони і не приховують цього. Знову ж таки потім у зв'язку зі вступом Північної Македонії, виникають інші проблеми. Тобто це питання дискусійне і воно не є аж таким аксіоматичним. Можна було б від цього відійти, можна було б від педалювання цієї теми відійти абсолютно тихо, спокійно будувати потужності військові, так як це відбувається стосовно операції "Орбітал". Я думаю, що це один із найоптимальніших варіантів.

- ПОПОВА: Хочете коментувати такі більш воєнні теми чи ні?

- КУЛИКОВ: Я, по-перше, вдячний панові Дмитру за згадку про внутрішній конфлікт у самому НАТО. Греція-Туреччина – це просто аксіоматичний, що називається, приклад. Якщо вже ми про Британію ведемо мову, то, слухайте, через суперечку за риболовецькі права...

- ПОПОВА: З Францією нещодавно.

- КУЛИКОВ: Франція припиняє постачання електрики на Нормандські острови. Так що я гадаю, що тут не в тому приключка. Що стосується першого питання, там був якийсь коментар, але я так захопився слухаючи пана Дмитра.

- ПОПОВА: Це була тема про британські кораблі в Чорному морі, які відправили замість американських, умовно кажучи.

- КУЛИКОВ: Що мені спало на думку, ось вам перша вигода України для того, щоб Британія вийшла з Європейського Союзу. Британія раніше, її політика губилася відносно України, взагалі в політиці ЄС. Хоча ми знаємо, що вона була досить відмінна, скажімо від...

- ПОПОВА: Вона впливала з іншого боку на сам Європейський Союз в більш такому проукраїнському ключі.

- КУЛИКОВ: Чи потрібно це Британії вливати на Європейський Союз? Краще стояти поза ним і робити світові очевидну свою політику. Тому що тепер Британія сама по собі і це взагалі унікальне явище. Країна, яка ще зовсім недавно контролювала приблизно третину світу, потім втратила майже всі свої заморські території, здавалося б її значення мало різко поменшити. Ні, встояли, відновилися. І зараз, я думаю, це логічне якраз продовження. Чому британцям було некомфортно перебувати в Європейському Союзі? Вони нещодавно були самі імперією, вони диктували умови. Раптом вони опиняються в міждержавному союзі, де існує спільна політика. Я не кажу, що вона завжди там суперечить інтересам Британії. Але багато британців так відчували. Уявіть собі Москву, яка не грає першу скрипку у якомусь міжнародному союзі, який вони організували.

- ПОПОВА: Так, де вони організували – так. А там, де вони були залучені, їх майже звідусіль повикидали.

- КУЛИКОВ: Або вони самі припиняли. До речі, от вам і Сполучені Штати, які вийшли Паризької кліматичної угоди, які довший час не брали участі в роботі ЮНЕСКО. Це імперська політика, нікуди тут не дінешся. І потрібно, щоби твоя роль була чітко відокремлена від ролі якогось міждержавного об'єднання. Одна справа з НАТО, Великобританія не виходить, тому що це для неї має практичне значення. Європейський Союз, то таке.

- ПОПОВА: А морське командування НАТО знаходиться в Великобританії?

- ТУПЧІЄНКО: Я не можу точно казати за розташування. Я лише можу стверджувати, що мають британські військово-морські сили достатньо вільну руку, скажімо так, стосовно тих чи інших дислокацій своїх. До речі, тут цікаво також зазначити, що гіпотетичний вихід Шотландії з Сполученого Королівства, він може зіграти дуже цікаву роль із британською базою Клайд підводних човнів, єдина база підводних човнів, яка знаходиться в одному з фіордів у Шотландії. І просто-напросто ніде інакше їх не можна розташовувати. В Портсмуті там дуже така відкрита частина форту і дуже важко там заходити-виходити, щоб це було більш-менш непомітно. Отакий от ще цікавий аспект стосовно виходу гіпотетично знову ж таки Шотландії із Великобританії.

- ПОПОВА: Скажіть, а як взагалі зараз відношення з новою Адміністрацією у Сполучених Штатах Великобританії сприймається? Позитивно, негативно? Які очікування?

- ТУПЧІЄНКО: Ніяк не сприймається. Коментарів стосовно цього дуже мало. Тому що зараз у Великобританії є така домінантна тема – це ковід, яка займає фактично, тобто цілодобово відбуваються якісь події, якісь коментарі очільників британського уряду. Це основна тематика на сьогоднішній день. Провакциновано уже більше половини населення, здається, якщо мені не зраджує пам'ять. Я особисто отримав другу вакцину позавчора. І я нічого для цього не робив. Просто мені з районної поліклініки прийшла: "Будь ласка, приходьте". Тобто, це поставлено уже, механізм відпрацьований і достатньо до речі цікаво, що це один із наслідків того, що Британія вийшла з Євросоюзу і це один із наслідків брекзиту, що Британія просто-напросто собі захопила частину тої вакцини, яку б вона інакше мусіла віддавати в загальний котел Євросоюзу.

- ПОПОВА: А який відсоток вже вакцинований?

- ТУПЧІЄНКО: Більше половини, більш точно не скажу.

- ПОПОВА: Повністю вже зняті карантинні обмеження чи тільки знімаються зараз?

- ТУПЧІЄНКО: Вони ще не повністю зняті. Наприклад, певні моменти існують стосовно того, чи там діти можуть приходити в школу в повний клас чи вони можуть лише сидіти на відстані 1,5-2 метри від іншого. Такі от речі. Потім функціонування закладів громадського харчування теж певним чином регламентовано, 2 метри повинно бути між відвідувачами і так далі. І що ще цікаво, не можна курити кальян. Яким це боком до ковіду і до локдауну я не знаю, але факт є фактом. Записано в підзаконному акті – не можна курити кальян до 21 червня.

- ПОПОВА:А ви вакциновані вже?

- КУЛИКОВ: Ні, я не вакцинований. Мені ніхто не пропонував, на відміну від пана Дмитра. Тому що він зараз там, я зараз тут. Зате, я бачив публікації в британських газетах: в Британії на сьогодні стільки-то відсотків, а в Європейському стільки-то. Дехто тішиться насправді тим, що відбувається. Дехто можливо і сумує, але намагається і не показати цього. А дехто і шкодує. Єдине, в чому я не згоден із паном Дмитром, так це у вживанні слова "гіпотетичний" відносно виходу Шотландії, навіть не з Великобританії, а зі Сполученого Королівства. Я гадаю, що це неминучий процес, який рано чи пізно станеться, і питання лише в тому, коли?

- ПОПОВА: А Ірландія?

- КУЛИКОВ: Ірландія вона давно самостійна, з 20-х років минулого століття.

- ПОПОВА: Вона об'єднається?

- КУЛИКОВ: Це питання набагато складніше, тому що північно-ірландської нації не існує, на відміну від шотландської нації. Отут якраз це те, що Донбаської нації або народу Донбасу не існує. Там живуть українці, етнічні росіяни та інші люди, які мали б належати до політичної української нації. Політична шотландська нація є, вона складається із двох виразних компонентів. І там є дві свої мови, на додачу до них ще є діалект англійської. Є мова гельська, яка нічого спільного з англійською немає, і є мова шкотська, яка споріднена з англійською. Приблизно на тому ж рівні, як українська і білоруська. Північна Ірландія дуже складно. Ви знаєте, на мене найбільше враження, коли я був, справила розмова з двома людьми старшими за мене навіть років так на 10, а може й більше, вони були бойовиками. Один був прокатолицьким, тобто пронезалежницьким бойовиком, інший бойовиком із тих організацій, які обстоюють перебування Північної Ірландії в складі Сполученого Королівства. Ми про них менше знаємо. Вони теж були і є. І от тепер ці люди, які без приязні одне до одного ставляться, які цілком можливо колись одне в одного стріляли, вони співпрацюють, щоби не було тих мурів в парках, і щоби спілкувалися різні громади в Північній Ірландії. Я їх запитав, коли прийшло усвідомлення потреби? Вони кажуть: "Ти знаєш, усвідомлення цієї потреби, воно не прийшло. Просто ми втомилися вбивати". Люди втомилися вбивати і тому вони почали шукати способів припинити це. А усвідомлення, що це потрібно припинити, воно, очевидно, все ж таки, до них прийшло, але пізніше.

- ПОПОВА: Добре, коли конфлікти так закінчуються.