(Часть 1) В программе "Совет нацбезопасности" обсудили ситуацию в России и как она может влиять на Украину. С журналистом – Евгением Киселёвым, научным сотрудником центра Немцова Александром Морозовым, и главным редактором "The Insider" Романом Доброхотовым.
- ПОПОВА: Я недавно говорила с моей экс-коллегой по телеканалу UATV/ДОМ – Марией Строевой, которая раньше работала на НТВ и РБК в Москве, и она сказала, что сейчас Россией управляет "коллективное ФСБ". Насколько это правильное выражение? И неужели другие институты вообще не работают?
- КИСЕЛЁВ: Вы знаете, из моего Киевского далека наблюдаю за тем, что происходит в России. Я прихожу к выводу, что всё-таки сейчас явно усилилась группировка так называемых "силовиков", руководителей спецслужб, силовых ведомств, людей, которые по определению обученные тащить и не пущать. Политики, высокопоставленные государственные чиновники, скорее высокопоставленных государственных чиновников приходится говорить, потому что политики в классическом понимании этого слова в России не осталось политиков, то есть независимых акторов, которые боролись бы за власть, за выдвижение на какие-то посты, за избрание на какие-то должности. Их в общем-то в классическом смысле они существуют. Так вот высокопоставленные государственные чиновники из числа так называемых системных либералов. Они, на мой взгляд, в загоне, их не слышно и не видно.
- ПОПОВА: Роман, а ваше мнение.
- ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что говорить о том, что в России единственная институция работающая это ФСБ, это некоторое упрощение. Поскольку все-таки власть в России сильно персонифицирована. И Владимир Путин, и его команда это не только ФСБ, это целая сеть структур, которая друг друга контролирует, друг на друга стучат, борются на этом втором уровне под уровнем Владимира Путина за власть, за доступ к телу, за то, чтобы приняли именно их решение. Поэтому, конечно, здесь много таких институций, которые могут повлиять на курс страны. Но я бы согласился с тем, что именно силовики, прежде всего ФСБ в последние годы имеют все больше так доступа к телу и влияние на принятие решений.
- ПОПОВА: Александр, а ваша мысль о том, что Запад, Европа был разговор во вторник, да, получается Путина с Меркель и Макроном. Насколько Европа может повлиять вообще на ситуацию?
- МОРОЗОВ: Ну на мой взгляд о влиянии сейчас речь не идёт. Потому что мне кажется, что беседа, звонок Макрона и Меркель он примерно того же свойства, что и визит Борреля. Это просто такие дипломатические жесты перед принятием решений. Поскольку всё-таки ожидается Саммит глав стран Евросоюза, который был намечен на 25-26 марта, он перенесся для того, чтобы его не проводить онлайн, а в очном режиме. Но поскольку проблема решения Евросоюза в отношении России стоит, то вот, мне кажется, смысл звонка Макрона и Меркель был таков: это, так сказать, последний звонок перед принятием решений.
- ПОПОВА: На ваш взгляд Евгений и коллеги, насколько возможно полное блокирование соцсетей? Насколько я понимаю, перед выборами этого года, об этом уже идут разговоры, и работа Твиттера была не прекращена, а придержана, скажем так, и другие соцсети также в какой-то момент получили много предупреждений. Как вы думаете, закроют соцсети до выборов или нет?
- КИСЕЛЁВ: Я не являюсь специалистом в области интернета, я ориентируюсь на мнение, которые высказывают специалисты или, скажем так, люди, которые хорошо разбираются. И вот тут я немного теряюсь. Потому что есть эксперты, которые утверждают, что российская часть интернета, российский сегмент интернета настолько интегрирован в общемировой, что отгородиться технически очень сложно. С другой стороны, мне приходилось слышать абсолютно обратное мнение, что это возможно. Вот есть такой в России журналист, который одновременно там популярные радиоведущие на "Эхо Москвы", давний эксперт в области интернета Александр Плющев. Вот я для своей московской программы, простите киевской программы у него из Москвы брал интервью по удаленной связи. Он мне сказал, что никаких проблем не существует, есть техническая возможность с помощью которой можно отрубить интернет в России, нужна только политическая воля.
- ПОПОВА: Она появится?
- КИСЕЛЁВ: Я с этим готов согласиться. Послушайте, в 49-м году разрушенная, обескровленная нищая страна сделала ядерное оружие.
- ПОПОВА: Скорее украла, подождите.
- КИСЕЛЁВ: Послушайте, украсть украла, не будем преувеличивать роль разведки. Разведка доставала там недостающую информацию, но тем не менее нужно было всё это руками построить или, например, откуда-то взять электроэнергию для того, чтобы запитывать чрезвычайно энергоемкие реакторы, в которых осуществлялся обогащения плутония. И для этого города сидели сутками без света. И с точки зрения затратной, там запустить Юрия Гагарина в Космос Советскому Союзу тоже уже было не так-то легко. А сейчас Россия страна чуточку побогаче и в конце концов найдут инженерное решение как отрубить интернет. Знаете, нет таких крепостей, которых не брали бы штурмом большевики и эту крепость штурмом возьмут. Возможно, ценой там каких-то огромных потерь. А политическую волю, вы знаете политическую волю я вижу, потому что уже несколько раз Владимир Владимирович высказывался о чрезвычайном вреде интернета, особенно для морального здоровья общества. Он все время напирал на то, что это инструмент разложения людей.
- ПОПОВА: Порнография ему попадается.
- КИСЕЛЁВ: Порнография ему попадается, людей молодых там склоняют к суициду и наркотики там распространяют. Ну в общем ясно, что в ближайшем будущем Государственная Дума может проштамповать какой-нибудь очередной закон о вреде интернета.
- ПОПОВА: Роман, а вы что думаете, отключат до выборов?
- ДОБРОХОТОВ: Я думаю, что, во-первых, выборы играют такую существенную роль, считаются важным моментом для Кремля или для общества, что до выборов надо отключить или после. В сущности, если независимые кандидаты не могут баллотироваться, то о чём тогда говорить тогда. Почему это должно быть вехой? Но, конечно, вопрос о том, что интернет сегодня является главным источником распространения информации и агитации и тем самым главным риском для Владимира Путина. Это очевидно. И здесь просто дилемма очень простая, где будет более взрывоопасная ситуация если будет дальше продолжаться публиковаться там расследование или агитирующие за митинги в интернете, либо если Путин включит этот рубильник, либо избиратели будут закрывать оппозиционные сайты, либо вообще там закрой доступ к Facebook и Google допустим, когда люди выйдут на улицы в большей степени. Потому что примеры мы знаем разные. Скажем, в Египте, когда отключили Facebook и Twitter наоборот это стало стимулом для людей выйти на площадь Тахрир. Это привело к революции. Очень сложно так сказать про Россию. Мне кажется, что Путин будет до последнего ждать с этой рукой на рубильнике, раз ему важны технологии, чтобы этот рубильник можно было нажать. Он будет нажимать только в том случае, если реально там кресло, трон под ним закачается. И пока это еще не та ситуация.
- ПОПОВА: Все больше антиукраинской риторики в российских контролируемых властью СМИ. Это запугивание или подготовка для активного обострения боевых действий? Как вы думаете Евгений?
- КИСЕЛЁВ: А мы пока не послушали...
- ПОПОВА: Александр, если хотите добавьте по интернету и тогда ответьте первые на вопрос про боевые действия.
- МОРОЗОВ: Мне кажется, что ситуация с интернетом она подтверждает ту мысль о борьбе разных групп вокруг Кремля очень наглядно. Потому что к интернету мы видим три группы, которые борются за решение. Первая группы – это ФСБ действительно. Но ФСБ ориентировано на то, чтобы закрывать конкретные сайты по конкретному списку. То есть бороться с теми, кто объявлен там "пятой колонной оранжевой угрозой". Одновременно ФСБ борется за принятие законов о доступе к персональным данным, их возможности распоряжаться персональными данными. Это одна группа. Вторая группа у нас имеется – это группа IT-менеджеров высокопоставленных. Вот они охотно разрабатывают разные планы блокировки, масштабные блокировки интернета в России, возможности создания такой "стены". Все знают их имена. Это Ашманов и Касперская, которые выступают лидерами этой такой патриотической группировки IT-менеджеров. У них своя игра. Есть ещё третья игра – это игра депутатов Госдумы в соответствующем комитете, который больше упирает на то, что интернет угрожает ценностям. Их больше занимает здесь борьба, значит вот с каким-то абстрактным проникновением. Они выдумывают свои предложения законодательные. Всё это сливается в один такой процесс. Идет постоянная борьба, которая, действительно я полностью согласен с Романом, она может закончиться решительными мерами блокировки только в момент очень тяжелого политического кризиса контуры которого пока не видны.
- КИСЕЛЁВ: Вы знаете, я бы добавил тут ещё одну вещь, но я бы сказал такое может уточнение того, что сказал только, что Александр Морозов. Ведь в России, там я уж не знаю к кому эти люди принадлежат, какой из перечисленных группировок, наверное, там к второй, но там речь идёт, условно говоря, не только высокопоставленных IT- менеджеров. Вот допустим Маргарита Симоньян, пресловутая дама, руководящая Russia Today, ну которая теперь называется RT, которая повторяет как "Карфаген должен быть разрушен. Россия должна быть отключена от иностранных соцсетей". За этим стоит, я думаю, никакое-то, глубинное там идеологическое наполнение. А за этим стоит просто желание освоить гигантский бюджет на разработку собственных, вот суверенных, российских соцсетей. Вроде вот этого пресловутого поисковика "Спутник" вот пытались создать в России. Собственной поисковик "Спутник" вкачали туда какое-то количество миллиардов рублей, проект этот лопнул, по суду был признан банкротом, но денег напилили немереное количество. Сейчас явно там есть какие-то люди, которые сидят на низком старте, что называется и хотят пилить, пилить государственные бюджеты.
- ПОПОВА: Но мы же понимаем, что во всех практически сейчас устройствах есть встроенная уже VPN и и соцсети об этом тоже подумали. Я общалась с нашими айтишниками, работавшими в... Они говорят, что 30% потеряют соцсети, которые попытаются отключить даже DPI этими новыми продуктами. Которые заставили поставить российских провайдеров. Но меня беспокоит сейчас ситуация всё-таки об обострении, потому что у меня неделю назад здесь сидел украинский генерал, по Skype был американский генерал и они говорили, что "Да, вероятнее всего весной будет обострение на Донбассе". Ваше мнение?
- КИСЕЛЁВ: Обострение на Донбассе? По весне всегда обострение. Это касается и людей с нестабильной психикой и это касается и ситуации в районах боевых действий. Просто тает снег, заканчивается распутица и появляется зеленка. И всегда в любом районе конфликта, в любой горячей точки весной всегда начинается активизация боевых действий, особенно в ситуации, когда конфликт не урегулирован.
- ПОПОВА: Александр, Роман вопрос к вам. Это не связано с тем, что выборы и нужно опять показать новое "Победоносие", новую какую-то... теперь присоединение Донбасса, например, или захват каких-то дополнительных территорий перед выборами?
- МОРОЗОВ: Давайте я скажу. Я думаю, что есть три причины того, почему сейчас речь идет об обострении. Первая причина заключена в том, что Кремль, конечно, реагирует. Это хорошо видно действительно пока по риторике в медиа. Он реагирует на серию действий, которые предприняла украинская дипломатия в последнее время, последние буквально полгода. Надо сказать, что эти инициативы последние, конечно, они болезненны для Кремля, потому что они содержат в себе некоторый вызов. И Кремль это прекрасно чувствует. "Крымская платформа", принятие Радой только что документа, который характеризуют этот конфликт как войну и агрессию. И что самое главное, раздающееся в Украине заявление о том, что необходимо там выйти из Минских соглашений и начать какой-то новый процесс или какое-то найти новое решение. Это первый пункт. Второй пункт важный в этой истории заключён в том, что на ситуацию с Украиной влияние оказывает не грядущие выборы, а сложившиеся тяжёлые конфигурация в результате Белоруссии и Навального. Потому что после поправок Кремль оказался в новой ситуации, а кризис в Белоруссии и Навальный они загоняют Кремль в новое положение теперь. А расширение санкций по Навальному, одновременно расширение санкций против Белоруссии, урегулирование по Белоруссии всё это погружает Кремль в новое состояние. И в этой связи, конечно, Кремль сильно нервничает. Это вот второй пункт, который порождает разговоры о возможных каких-то силовых действиях Кремля в ответ. И третий пункт важный заключен в том, что у Кремля действительно тоже накапливается ощущение, конечно такое, что Минские соглашения действительно замерли. С одной стороны, режим перемирия, то есть держится с июля в Донбассе. Это долго достаточно заметим, потому что это больше чем полгода. Ясно, что режим прекращения огня не может простоять так долго если не происходит дальнейших шагов по регулированию. Отсюда возникает ожидание, что раз с одной стороны урегулирования нет, то режим отказа от перестрелок висит на волоске. Ну и вот действительно на наших глазах, собственно, только что этот режим сорвался с тормоза. 4 убитых украинских военных в результате снайперской атаки. Я думаю, что Кремль, как таковой, перед выборами ни в какой войне или ни в какой военной операции не заинтересован. Это некоторая такая наивность, что Кремль насчёт военной операции улучшит свое положения во внутренней политике. Это не всегда так. Но то, что обстановка накаляется вот по этим трем причинам, то есть, как я назвал, и она делается более опасной чем она была полгода назад. Это несомненно так, на мой взгляд.
- ДОБРОХОТОВ: Я бы еще добавил здесь, что надо отличать ситуацию, которая была в 2014 году от ситуации 2021 году. Если тогда оккупация украинской территории, аннексия Крыма были действительно суперпопулярные в значительной части российского общества, то сейчас, даже если допустим представить себе фантастическую ситуацию при которой Кремль аннексирует окончательно Донбасс и присоединяет еще какие-то украинские территории, пусть даже бескровно совершенно, я абсолютно не уверен в том, что это вызовет какой-то ажиотаж внутри России по многим причинам. Одна из которых, это то, что люди гораздо больше сейчас концентрированы на экономических, социальных проблемах и уже очень сильно устали от внешнеполитической повестки тем более украинской, которой кормили и продолжают кормить на всех телеканалах просто ежедневно. И без привлечения телезрители узнают об украинской внутренней политики гораздо больше, чем о российской политики из российских телеканалов. Поэтому, конечно, люди от этого устали, и я не думаю, что можно второй раз продать украинскую войну. Вторая причина – это то, что в целом, мне кажется, что вообще концепция – вот это вот России как империи, которая расширяется и встает с колен, она как бы изнутри политической повестки уходит, меняется настроение, рейтинг Путина тоже сильно упал и ему надо придумывать какие-то новые трюки в целом. То есть вообще концепция изначально некоторого восстановления после девяностых, вот всё то, что рассказывали первое там 20 лет, на это уже люди не реагируют, особенно молодое поколение. Я думаю, что наоборот, если сейчас снова начнется какая-то фаза активизации войны, неважно будь то Украина или это будет какая-нибудь история там в Прибалтике или что-нибудь, я думаю, что это скорее плохо скажется на рейтинге власти, приведёт скорее к ослаблению стабильности внутри России.
- КИСЕЛЁВ: Я бы хотел добавить, что Роман совершенно справедливо говорит, что за 7 лет в России очень многое всё-таки поменялось, в том числе экономически. То есть существенным образом уменьшилось благосостояние россиян, потому что всё-таки аннексия Крыма происходила на пике благополучия российского обывателя, происходила сразу после победной для России зимней Олимпиады. Другое дело, что потом выяснилось, что там были и допинги, и медали стали у российских олимпийцев там одну за другой отбирать. Но это другая история. А вот тогда вот сразу по свежим следам это была совершенно иная ситуация. И потом понимаете, давайте не будем забывать, что в сознании российского человека среднего Крым был всегда окружён там исторической мифологией: там оборона Севастополя одна, оборона Севастополя другая, там какие-то славные победы российского оружия, там Суворов, Кутузов, там Измаил, что-то еще. Такой мифологии вокруг Донбасса не существует. Ну что там, история про молодую гвардию там как кто-то вспомнит, да? Может быть в лучшем случае. Ничего такого нет. Вот чего ради российскому гражданину среднему, российскому среднему обывателю радоваться по поводу того что его сын или внук или племянник или еще какой родственник там сложит голову за Донбасс, за то чтобы там ЛНР и ДНР продолжали жить.
- ПОПОВА: На деньги российских ресурсов и плательщиков.
- КИСЕЛЁВ: И плюс, и после Навального, и после Крыма, и после 7-ми лет войны, и после Боинга сбитого, там всё можно вспомнить, и после того, как Россия поддержала Лукашенко в борьбе с оппозицией, после всех этих санкций, после Скрипалей там, список можно продолжить, после убийства Немцова. Но нету сейчас у Путина ресурса на какую-то новую крупную...
- ПОПОВА: Авантюру.
- КИСЕЛЁВ: Авантюру на внешнем периметре российских границ, мне так кажется.
