Тетяна Попова : Генерал Ходжес: "Статус партнера США вне НАТО не повредит в получении ПДЧ НАТО"

Часть 1

(Ч.2) Интервью с нового выпуска программы "Совет нацбезопасности" об американо-украинских отношениях в области обороны и безопасности с генерал-лейтенантом Беном Ходжесом – экс-командующим войсками США в Европе, генералом запаса Игорем Романенко, Евгением Ениным – заместителем Министра иностранных дел.



- РОМАНЕНКО: Я хотел бы напомнить, что Украина сейчас является партнером с расширенными возможностями – это очень важно, наступил в прошлом даже где-то году и это дает возможность военным принимать участие в натовских штабах, получать данные разведки и так далее. Это важно, это нужно, но безусловно это не заменит членство в НАТО. Как здесь уже говорилось о том, что в 2008 году на Бухарестском саммите не только наши внутренние дела, а хотел бы сказать, что влияние Путина, то есть он давил на Меркель и президента Франции и они были оба против того, чтобы в 2008 году на Бухарестском саммите нам дали План действий по НАТО. К чему это привело? Это привело к войне в Грузии...

- ПОПОВА: А потом в Украине.

- РОМАНЕНКО:... и до войны в Украине. Сейчас вопрос безусловно надо ставить до тех пор, пока мы не станем и не получим этот План действий по членству НАТО, потом станем членами НАТО чтобы на время, когда мы решаем вопрос с Донбассом и Крымом, была предоставлена такая возможность со стороны американцев в отношении главного партнера вне Альянса. Хочу напомнить, что в сложной мировой ситуации, когда решался конфликт и война фактически между Египтом, Израилем, Иордания принимала участие, то именно военно-дипломатическая работа американцев по всем этим вопросам, они предоставили такой статус Египту, Израилю, Иордании...

- ПОПОВА: И ситуация выровнялась.

- РОМАНЕНКО:... была близка и благодаря этому до сих пор они имеют такой статус. Но мы говорим, что мы нацелены на большее, на НАТО в принципе. Но для того, чтобы решить вопрос этой гибридной войны с Россией Украине необходимо, чтобы в этот период мы получили такой статус, где есть новые возможности, безмолвная ответственность. И отдельный вопрос – реализация Будапештского меморандума. Но это отдельное направление.

- ПОПОВА: И мнение господина Енина, пожалуйста.

- ЕНИН: Украина является европейским государством и курс на европейскую евроатлантическую интеграцию четко закреплен Конституцией Украины и убежден, что рано или поздно мы имеем все шансы стать полноправным членом Североатлантического Альянса. Безусловно, сама цель – быть внутри НАТО, а не вне НАТО. Мы, безусловно, будем изучать вопрос о статусе основного союзника вне НАТО, мы будем при этом принимать во внимание рекомендации наших союзников и при этом следует отметить, что именно статус основного союзника США вне НАТО обычно предоставляется тем странам, которые по определенным объективным причинам не могут или не планируют стать полноценными членами НАТО. Для Украины приоритетным в двусторонних отношениях США является именно заключение отдельного двустороннего усиленного бессрочного соглашения.

- ПОПОВА: Как вы считаете, может ли повлиять этот статус на процесс предоставления ПДЧ НАТО Украине?

- ХОДЖЕС: Точно не повредит, ведь это два отдельных процесса. План действий по членству – это процесс НАТО, а сообщество главных союзников вне НАТО – это конструкция США. Участие в этом процессе не окажет негативного влияния на получение ПДЧ. На самом деле, я думаю, это помогло бы. Сопротивление, которое имеют некоторые члены по вступлению Украины в Альянс обусловлено обеспокоенностью российской реакции. Кремль не имеет вето когда речь идет о вступлении стран в НАТО. Это решение принимается союзом, но, конечно, есть некоторые страны, которые очень обеспокоены реакцией Кремля.

Есть и члены, не уверенные в прогрессе Украины по вопросам прозрачности демократии. Например, прозрачная судебная система, больше прозрачности оборонного бюджета – это такие вещи, которые имеют западные демократии, и то, что ожидается от Украины.

- ПОПОВА: И мнение Министерства иностранных дел.

- ЕНИН: Сейчас соответствующие дискуссии еще продолжаются, поскольку каждая из модальностей имеет плюсы и минусы. Единственное, хотел бы отметить, что каждый из тех государств, имеет соответствующий статус основного союзника по безопасности вне НАТО не планирует присоединиться к НАТО в отличие от Украины.

- ПОПОВА: Если Украина все же получит статус партнерства вне Альянса, какой реакции мы должны ожидать от России? Как они будут реагировать? Они уже сейчас достаточно агрессивны в отношении и Соединенных Штатов и Украины. Я смотрела Соловьева вчера, там просто 3/4 программы об Америке и антиамериканские и одна четверть антиукраинская. Просто в них вторых врагов сейчас нет. Чего будем ждать?

– РОМАНЕНКО: Это хороший вопрос когда именно осуществлять это, то есть предоставлять такой статус Украине. Я думаю, что так складывается военный аспект в ситуации Донбасс-Крым, в первую очередь на Востоке нашей страны, Путин, если будет делать шаги по обострению ситуации в ближайшее время, то скорее всего это с середины весны и позже. То есть на конец, пожалуй, весны с точки зрения применения войск, вооружения, которое было применено, а также с точки зрения того, что он нацелен на то, чтобы сделать следующий шаг по воздействию и давления на Украину за то, что как бы не выполняется политическая часть Минских соглашений, не выполняется коммюнике Парижское, как они считают, не произошло в трехсторонней контактной группе легитимизации их ставленников голов. Все это, кроме того, болезненно очень воспринимается руководством России. Ситуация связана с тем, что у нас прошло, я бы сказал, наступление на нашу 5-ю колонну внутри страны – информационную. Информационная война очень важная часть гибридной войны и все это он готовит ответ и по большей части это именно ответ военным давлением. Это означает обострение ситуации. И поэтому важно это делать, если ситуация обострится, поэтому именно и предоставлять после этого...

- ПОПОВА: После этого или до этого?

- РОМАНЕНКО:... вот надо посмотреть, как это пойдет, тоже делать step by step, Путин любит это использовать. Сделать, посмотреть воздействие, реакцию мирового окружения, затем делать следующее. И поэтому здесь посчитать, делать или к тому, чтобы предотвратить эту ситуацию или, если пойдет в развитие (а они говорят о захвате административных границ Донецкой и Луганской областях, на всякий случай пропагандисты Донецкие это делали). И поэтому вот именно посмотреть, чтобы не допускать можно сделать к тому или посмотреть, как только что-то произойдет такое, то решительно предоставлять такой статус.

- ПОПОВА: И мнение господина Енина, пожалуйста.

- ЕНИН: Мы прежде всего определение своего внешнеполитического курса руководствуемся национальными интересами Украины. Мы уже увидели, что значит быть без надежных союзников в сфере безопасности. К сожалению, один из гарантов территориальной целостности совершил акт агрессии против Украины. Именно поэтому мы будем прежде всего полагаться на наши национальные интересы и по мнению наших союзников при принятии любых решений в этом направлении. В принципе ничего нового Россия сделать уже не может чего бы мы не знали, не почувствовали на себе – это усиленные механизмы гибридной войны с Украиной, использование не только военных методов, но и кибернаправлении, пропаганды, дезинформации и так далее. Мы прекрасно осведомлены о существовании определенных агентурных сетей Российской Федерации на территории Украины. Поэтому в принципе все инструменты, которые российская сторона имеет на своем вооружены они все для нас известны. Что этому противопоставить? Это безусловно усиливать нашу обороноспособность, укреплять партнерские связи с нашими союзниками и сохранять спокойствие.

– ПОПОВА: Байден достаточно однозначно высказался на счет Путина-убийцы и о готовности США на ответы. Чего стоит ожидать от российско-американских отношений и как это может повлиять на Украину?

- РОМАНЕНКО: Я считаю, что Кремлю, Путину, России, Федерации мало что есть каким образом дать ответ и давить. Мало таких направлений влиятельных на США и на голову США. Но повлиять где-то там обочине, где-то на краю, на союзников американских, и в первую очередь на Украину безусловно такие возможности есть. И мы уже мельком все обсуждали, я не хочу повторяться, что возможно где-то с конца весны, с середины скорее всего весны он захочет это показать военным образом. И то существует опасность для Украины и поэтому надо нарабатывать совместные действия нам Украине со своими союзниками по этому поводу.

- ПОПОВА: Господин Ходжес, в своих интервью Вы говорите, что своими действиями Россия своеобразно "тестирует" развитые страны мира, в частности США. Какие шаги должен сделать Вашингтон чтобы обуздать Россию и противодействовать ее имперским амбициям? И что может сделать сама Россия в таком случае в ответ?

- ХОДЖЕС: Ну, самое главное, должно быть полностью понятным, что является приемлемым, а что неприемлемым, чтобы устранить все сомнения, например, что Соединенные Штаты привержены НАТО, устранить все сомнения в том, что Соединенные Штаты имеют стратегический интерес к Черноморскому региону, и продолжать привлекать Кремль к ответственности на каждом форуме ООН или ОБСЕ. Всем остальным многонациональным институтам США следует продолжать указывать на то, где Россия нарушает международное право.

Теперь хорошая новость заключается в том, что администрация Байдена четко дала понять, что мы будем делать больше, мы будем тесно сотрудничать с нашими союзниками и международными организациями. И потому, что США сами по себе не могут сделать все это.

Итак, я думаю, что в ближайшие месяцы мы увидим усиление усилий со стороны Европейского Союза и других органов с целью давления на Кремль, так же как мы это видели, например, с Китаем. Сейчас я думаю, что мы увидим больше того, это гораздо эффективнее ограничит способность России нарушать международное право.

Но нам приходится конкурировать. Я считаю, что большая государственная конкуренция предотвращает большие конфликты власти, когда вы соревнуетесь в дипломатическом пространстве, информационном пространстве и экономическом пространстве, а также с военной точки зрения.

- ПОПОВА: И вопрос в Министерство иностранных дел.

- ЕНИН: Безусловно последний доклад разведывательного сообщества США содержит достаточно основательные подтверждения того, что российский правящий режим в течение последних лет систематически использует запугивания, убийства и другие формы преследования своих политических оппонентов начиная от убийства Политковской, Немцова, Скрипача на территории Великобритании и последняя попытка – покушение на убийство господина Навального. Безусловно американская демократия уже неоднократно отмечала, что этот мир должен быть построен на понятных правилах, законах, которые базируются на общепринятых демократических нормах. Безусловно, это не исключает и сотрудничество с Российской Федерацией и с другими недемократическими режимами в тех сферах, в которых это требует решения общемировых вопросов повестки дня. Как нераспространении ядерного оружия, вопросы изменения климата и ряд других вопросов региональной безопасности, в которых российская сторона является вовлеченной. В то же время можно предположить будет значительно более жесткими и действия, скажем так, будут следовать гораздо более оперативно по словам чем это было до этого.

- ПОПОВА: Еще до начала своего срока на посту президента Байден тесно сотрудничал с Украиной, лоббировал обеспечение военной и финансовой поддержки со стороны США. Может рассчитывать Украина на продолжение этой стратегии? Будет увеличена помощь, уменьшена, останется той же самой?

- ХОДЖЕС: Я оптимистично воспринимаю тот факт, что президент подчеркнул украинский суверенитет как приоритет для Соединенных Штатов в своем первом телефонном звонке с президентом Путиным. Это было важно. Поэтому я не видел никаких признаков запланированного сокращения того, что США уже делает с Украиной. Украина все еще имеет сильную поддержку Конгресса.

Итак, я оптимистичен, но именно здесь Украина должна и впредь делать себя привлекательной, если вы хотите, чтобы правительство США рассматривался как ответственный партнер. Я не хочу сказать просто исправить коррупцию, потому что каждая нация имеет дело с коррупцией, поскольку нет идеальной нации. Но Украина должна заслужить уверенность в администрации, она делает все, что может. Конечно, ваши солдаты, мужчины и женщины украинских Вооруженных сил, делают все, что могут. Их мужество бесспорно. Они останавливают российские силы и переносят очень тяжелые условия на Донбассе. Нет сомнений, что военные делают все, что могут. А как насчет остального правительства? А как насчет остального общества? Делают они все возможное, чтобы обеспечить сильное правительство крепким здоровым обществом? Я думаю, что это важная часть поддержки со стороны Соединенных Штатов. И я бы призвал Совет тесно сотрудничать со всеми членами Конгресса США для построения отношений между Конгрессом и Советом, а также для поддержки этого доверия в Конгресс.

- ПОПОВА: А что думает об этом МИД?

- ЕНИН: Хотел бы сказать, что на сегодняшний день поставки материально-технической помощи от США идут по плану. И буквально сегодня на базе береговой обороны США в городе Балтимор завершается подготовка двух экипажей и восстановление технической готовности двух патрульных катеров типа "Айленд". В течение следующих нескольких месяцев будет подготовлено так же третий экипаж для третьего катера. Ожидается прибытие всех трех катеров в Украину до конца этого года. Кроме того, проводится работа по получению новых катеров категории "Mark VI". Как мы помним, США согласовали предоставление Украине 16 таких катеров. И сейчас проводится работа по формированию конфигурации их вооружения и оборудования. Кроме того, в рамках выполнения оборонной реформы с американской стороной продолжается анализ критических способностей ВСУ. Оказываются приоритетные направления. В частности, такими приоритетными направлениями являются развитие системы противовоздушной обороны, развитие способности наших воздушных сил, борьбы с беспилотными летательными аппаратами, так же развитие военно-морских сил, систем наблюдения за надводной и воздушной обстановкой, системы контрбатарейной борьбы и ряд других. И безусловно ключевым является обеспечение такого состояния боеготовности ВСУ, которое способно существенно повысить цену для государства-агрессора. Кроме того, планируется увеличение количества совместных учений, мероприятий в области военного образования и подготовки, а также количества украинских офицеров, которые проходят обучение в военных заведениях США. Безусловно, это сотрудничество является движением в два направления. Наши офицеры так же делятся передовым опытом противодействия российской гибридной агрессии.

- РОМАНЕНКО: Это очень важный и принципиальный вопрос. Потому что в связи с состоянием с нашим вооружением россияне где-то модернизировали, Путин за свое время, современное вооружение Вооруженных сил Российской Федерации до 65-80%. У нас самый оптимистичный прогноз – это 20%. То есть потребность современного оружия очень велика. Нам в ближайшее время потребуются средства противоракетной борьбы и современные самолеты истребители. Мы переходим вместо 4 типов на 1 единственный. Нам надо делать выбор. Это может быть именно американская техника. Но бюджет этого года на оборону, подчеркну, не безопасность, а оборону, где-то 4 миллиарда долларов, в Норвегии, например, 7 миллиардов. И американцы с британцами, натовцы прорабатывают защиту с Севера Норвегии и это направление, но сопротивление бороны разворачивается в Польше, в странах НАТО. И Украина за территорией очень большое имеет пространство и чтобы решать этот вопрос, безусловно, нужно привлекать чем раньше, потому что это сложная техника, вооружение требует еще много инфраструктуры для того, чтобы даже если используют не у нас, а у наших союзников таких, например, как США, то надо готовить и наземную инфраструктуру для самолетов, таких как "F-35", например, современных и бомбардировщиков, чтобы они могли садиться здесь и использовать. Поэтому этот процесс надо уже начинать сейчас. У нас есть видение воздушных сил, например, по этому поводу. У нас есть потребность, которая определена программой вооружения ВСУ. Мы бы очень хотели, чтобы это решалось в первую очередь с нашим главным союзником, каковым является США.

- ПОПОВА: В прошлом своем интервью генерал Ходжес, вы сказали, что допускаете усиление сотрудничества НАТО с Украиной, но только если будете полностью уверены, что среди украинских спецслужб нет русских агентов. Какие шаги должна делать украинская власть, учитывая, что даже в Болгарии за последнюю неделю было задержано 6 агентов?

- ХОДЖЕС: Отношения, чтобы быть здоровыми и устойчивыми, зависят от доверия. Мы все знаем, что Кремль, а также китайцы и другие постоянно пытаются проникнуть в наши сети, проникнуть в наши организации безопасности. Я имею в виду, что это старая история, и как мы знаем, что это. Что мы будем искать? Так же, как то, что бы искали. Это уверенность в том, что у руководства есть процедуры для минимизации, уменьшения или предотвращения такого рода проникновения. И когда вы все-таки найдете агентов, например, или, возможно, кибератаки, которые проникли в ваши сети, вы немедленно их устраняете и восстанавливаете повреждения.

Так что нет никаких ожиданий, что не будет абсолютно нулевых агентов. Думаю, то, что я пытался передать, – это уверенность в том, что Кремль не имеет влияния внутри украинского правительства каким-то вредным или бесполезным способом. Если у вас есть олигархи в Украине, деньги которых поступают из России, это проблема. Я имею в виду, и в Кремле знают, что это то, как они формируют недоверие, так они подрывают отношения. Я помню, как однажды разговаривал со старшим морским офицером, и он сказал мне, что его больше беспокоят российские бизнесмены, владеющие Одесским портом, чем Черноморский флот. Дело в том, что российский бизнес контролирует большинство компаний вокруг Одесского порта. Это то влияние, которое там есть. Итак, это часть сильного общества, способного противостоять такому воздействию. Украина не одинока. У русских много денег в Великобритании, у них много денег в Германии, у них много денег в других странах, очевидно, в Грузии. Но это то соревнования, о котором мы говорим.

- РОМАНЕНКО: Принципиально я согласен с таким подходом, но я хотел бы ответить, что, к сожалению, поздно, но процессы эти в Украине у нас пошли. Это касается в примере Медведчука – это агент не только информационный, не только экономический, но вся его партия, эти структуры, что он возглавлял. Сейчас возбуждено уголовное дело в отношении того, что члены этой организации принимали участие в захвате Крыма и после этого себя соответствующим образом вели. То есть, возможно, я очень надеюсь, что этот процесс таким образом начинается, его надо нарастить. Но, с другой стороны, разведка всегда заводит агентуру, вопрос в том – больше или меньше. Мы можем вспомнить многое, некоторых агентов Советского Союза и сейчас российских, которые были американцами. Вопрос в том, чтобы по максимуму это снизить и таким образом, чтобы это не мешало принципиально отношениям, военным тайнам между Америкой и Украиной.