| ПУБЛІКАЦІЇ |
В украинской политике наступил период затишья перед бурей. Серьезные государственные чиновники массово разъезжаются на моря и фешенебельные курорты. Но это счастье продлится недолго. Уже в сентябре все они будут втянуты в большую политическую войну перед выборами президента.
А вот кандидатам на главный пост страны вряд ли удастся вдоволь отдохнуть. В период отпусков они будут формировать свои штабы и договариваться с политтехнологами, утверждать стратегии.
Сегодня один из будущих участников гонки, политтехнолог Сергей Гайдай завершает переговоры, выбирая подходящий штаб кандидата в президенты.
У него серьезное портфолио. В начале "нулевых" Гайдай занимался организацией штаба "Нашей Украины", а на выборах президента в 2004-м и 2010-м годах работал в команде Виктора Ющенко. Во время последней кампании Ющенко 2010 года возникла забавная история. Тогда на бордах "Я за Ющенко" размещали, среди прочих, фотографии сотрудников агентства Гайдая.
На парламентских выборах 2014 года политтехнолог сотрудничал с партией "Народный фронт", а до недавнего времени консультировал Михаила Саакашвили и "Рух новых сил".
Большим плюсом для Гайдая в любом новом избирательном штабе служит тот факт, что он был одним из первых технологов Петра Порошенко. Нынешний президент взял на работу Гайдая еще в 2001 году.
Сегодня о своем бывшем работодателе политтехнолог упоминает не в лучшем свете.
"Вы говорите, что он политик. Мне трудно называть его политиком ", – критикует он Порошенко в разговоре с УП.
Возможно, такая критичность Гайдая вызвана его видами на нового потенциального клиента. Недавно политтехнолог засветился на встречах Юлии Тимошенко по созданию новой Конституции, где он сидит с лидером "Батькивщины" за одним столом.
В первой части интервью "Украинской правде" Сергей Гайдай рассказывает об особенностях предстоящих выборов, сложностях подкупа "гречкой", про крики Порошенко на сотрудников и о цинизме избирателей.
Не пропустите вторую часть. Там – мнение Гайдая о шансах Гриценко стать президентом, о перспективах договоренностей Порошенко и Тимошенко, о будущем Гройсмана и политической смерти "Народного фронта".
— Давайте начнем с простого вопроса. Вы уже определились с человеком, с которым будете работать на будущих выборах?
— Находимся в переговорах с разными политическими силами. Скажу так, еще пока не определился. Но думаю, что это будет сделано в ближайшее время.
— С кем вы ведете переговоры?
— Такие вещи не оглашаются в момент, когда переговоры ведутся (по нашей информации, переговоры в частности велись с Анатолием Гриценко – УП).
— Избирательная кампания фактически начнется осенью. Чем она будет отличаться от предыдущих? В чем ее особенность?
— Во-первых, все предыдущие кампании рвали страну на две большие части. Всегда присутствовал кандидат от Востока и всегда присутствовал кандидат не столько от Запада, сколько западной ориентации. Так или иначе это разделяло страну, при том что всегда голосов было примерно поровну.
Кравчук конкурировал практически на равных с Кучмой, Янукович конкурировал практически на равных с Ющенко, потом Янукович конкурировал с Юлией Тимошенко почти на равных. В принципе, эта пара противоборствующих кандидатов всегда была понятна. Сейчас такой пары нет.
Кандидаты в чистом виде не представляют избирателей Востока или Запада. Они представляют, скорее всего, самих себя и разные политические судьбы, которые случились с ними за прошедшие 20 лет в политике.
— Почему? Потому что нет Востока?
— По разным причинам. Первая причина – вы правы. Путин смешал все карты. Своей агрессией восточный электорат он довольно сильно разбил. Ушел электорат Крыма, который всегда считался восточным.
Второе, сильно поменялась позиция восточного электората. Не менее 2 миллионов людей очень хорошо осознали, что лучше голосовать за Украину. Потому что голосование и любовь к России – это война. Это приводит к конфликту. И разговоры о том, что сохранение в стране разрыва между Востоком и Западом – это путь к развалу, стали очень осязаемы.
Ну и сейчас нет единой фигуры, которая консолидирует вокруг себя большое количество избирателей. Обратите внимание на рейтинги, которые публикуются уже как минимум год. Если смотреть на проценты: 15, 10, 5. Это не консолидация.
Кандидаты идут очень стройной лесенкой, отличаясь друг от друга практически на сотые процента.
Если раньше было понятно, кто встретится во втором туре, то сейчас этого никто не может сказать. Порошенко и Тимошенко? Гриценко и Тимошенко? Бойко с Тимошенко?
Единственное, из-за того, что Юлия Владимировна лидирует в этих маленьких рейтингах, ее чаще всего ставят во второй тур. А вот кто будет ей соперником – не понятно. Более того, до выборов достаточно времени, чтобы ситуация сильно поменялась.
Еще донедавна бывшим регионалам ничего не светило, но сегодня они заговорили об объединении. Причем не просто об объединении, например, между тем, что будет либо Бойко, либо Рабинович. Все склонны считать, что Рабинович должен отдать свои голоса Бойко.
— Команда Левочкина так считает.
— Вот если они действительно смогут консолидировать свои голоса, которых и так немного осталось, то большие шансы, что этот кандидат будет во втором туре. Это выгодно Юлии Тимошенко, потому что в этой ситуации она выиграет. Потому что только ради того, чтобы не допустить реванша, украинцы проголосуют за нее.
Это выгодно Порошенко, если он каким-то чудом окажется во втором туре. Я подозреваю, что это объединение задумано на Банковой. Но непонятно, как Банковая решит то, что Петру Порошенко с каждым днем все труднее и труднее претендовать на второй тур.
— Как думаете, кто на Банковой мог такое придумать?
— Мне трудно об этом говорить, учитывая, что я же не нахожусь на Банковой и с Банковой не сотрудничаю.
— Но вы же много лет знаете всех игроков...
— Традиционно считается, что пока главным избирательным стратегом Петра Алексеевича Порошенко остается Игорь Грынив. Но хорошо зная самого Петра Алексеевича, подозреваю, что кроме него там стратегов нет. Как он решит, так и будет. Он может слушать разные предложения от разных людей, и от Игоря Грынива тоже. Но все-таки главным комбинатором является сам Петр Алексеевич Порошенко.
— Вы раньше много работали с Петром Порошенко. Каким он был в работе с технологами?
— Мы работали с ним с 2001, в 2002, в 2003, 2004 году. В последний раз общались по поводу работы, наверное, в 2012 году. Знаете, с разными людьми он общается по-разному.
Он слушал очень четко предложения, которые ему давались. Чаще всего их критиковал и было ощущение, что он их не принимает. Но спустя какое-то время так или иначе он сам говорил, что так надо сделать, как предлагалось.
— Он умеет слушать?
— Мне трудно говорить. Во-первых, это давно было, во-вторых, все отмечают, что с ним сложно работать. А я бы назвал одно его очень важное качество – он достаточно авторитарный человек и эгоцентричный. Все должно быть завязано на него, он должен принимать решения.
Очень часто он может быть недоволен, раздражен и кричать на сотрудников. Но на кого он кричит или не кричит – зависит от степени близости к нему. Если человек достаточно близок и входит в его окружение, он может получить от Петра Алексеевича очень серьезный негатив. Но если Петр Алексеевич понимает, что человек не завязан на него и после такого конфликта он просто уйдет, он старается себя сдерживать.
— Он мог на кого-нибудь крикнуть?
— Естественно.
— На кого он мог кричать?
— Знаете, это уровень сплетен. Я не знаю и не помню. Самый известный, наверное, его крик – это телефонный разговор, который когда-то попал в сеть, когда он кричал и ругался на продюсера "5 канала".
— Порошенко как политик изменился за эти годы? Появились ли у него новые жесты? Поведение?
— Я серьезных изменений не вижу, если говорить честно. Просто он стал более известным. Но мне кажется, что надо понимать про Петра Алексеевича следующее.
Вы говорите, что он политик. Мне трудно называть его политиком, потому что я политиками называю людей, которые целью своей жизни делают создание среды обитания для людей. Это является их страстью. Вот они могут быть правы, неправы.
Я вам более того скажу, политики могут быть даже преступниками, потому что те идеи, которые они пытаются воплотить, являются деструктивными для общества, требуют очень серьезных нарушений этики, морали.
Например, трудно же отрицать, что Гитлер был политиком. Его абсолютно не интересовала собственная материальная жизнь. Его интересовало мир переделать. Другое дело, что идеи, которые он пытался воплотить, были преступны для мира. И миру пришлось заплатить за них 50 миллионами жизней.
Пожалуй, единственный человек, который абсолютно соответствует моему понятию политика, с которым мне пришлось общаться, был Михаил Саакашвили. Этот человек живет страстью переделывать мир, создавать среду обитания, ему всегда нужна какая-то большая идея, которой он будет следовать.
Да, из тех двух больших идей, которые я видел, носителями которых он являлся, одна из них воплощена так или иначе в грузинском государстве, которое он строил вместе со своими людьми. Это идея государство-сервис. А сейчас я знаю, что он является сторонником идеи прямой демократии.
— Вы продолжаете сейчас консультировать партию "Рух новых сил"?
— Нет, не продолжаю. Сотрудничество с Саакашвили имело дружеский характер. Мы пытались делать для него какие-то проекты. И будем честными, это была больше моя инициатива, потому что Саакашвили мне очень нравился и мне хотелось иметь опыт работы с таким человеком.
— Мы виделись с вами на форуме Юлии Тимошенко. Как вы думаете, почему она так быстро стартовала?
— Я не считаю, что это быстро. Я привык к тому, что для полноценной президентской кампании по-хорошему нужен год. И потом, знаете, меня всегда удивляли вопросы "почему сейчас, а не потом". Ну, вот когда человек готов, тогда он и стартует.
Очевидно, Юлия Владимировна к тому моменту созрела. Более того, сделано это правильно. Потому что те смысловые тренды, которые она нам предъявила, так или иначе будут использоваться другими кандидатами.
[L]
Как минимум, я знаю двух кандидатов, которые уже сегодня говорят те же слова, предлагают очень похожие идеи.
Это Деревянко, который заявил, что он идет в президенты. Если вы посмотрите его ролик, то он практически говорит то же самое, о чем на форуме говорила Юлия Тимошенко. И это Бессмертный, который еще не очень громко об этом говорит, но так или иначе он говорит об этом давно.
И то, что она громко и сильно об этом заявила, как минимум, делает неудобной конкурентную борьбу тем ее противникам, которые возьмут те же темы. Это первое. Второе, то, что она заявляет, и она говорит это, требует консолидации вокруг себя большого экспертного общества. Ей удалось это сделать.
— Вы посещаете круглые столы Тимошенко?
— Ну, да, зовут, там все открыто. Они посвящены очень важной теме, которую Юлия Владимировна пытается взять на вооружение – это новый социальный договор. Я бы его новым даже не называл, потому что в Украине до этого никакого социального договора официального не было.
Более того, мое мнение, что надо бы украинцам разъяснить, что это такое и от чего это зависит. Например, в каких социальных договорах мы находились или находимся сейчас.
— Мы видели, как Тимошенко выступала, ее новые месседжи и новый образ. Такие слова, как Linux и даже Википедия избиратели от нее еще не слышали. Они сработают в этот раз? Вообще, что означает ее новый образ?
— Только они, конечно, не сработают. Потому что я думаю, что Юлия Владимировна выполняет сейчас немножко другую функцию. Она подбирает под себя экспертное и гражданское общество. То, что мы называем городскими интеллектуалами или креативным классом.
Понятно, что ей еще придется делать кампанию для более широкого избирателя, и там безусловно нужны другие месседжи. И все будет зависеть, какая стратегия кампании будет выбрана, потому что она пока не выбрана.
Мне кажется, что она делает правильно. Потому что если проанализировать политическую судьбу Юлии Владимировны, как раз этой части общества ей всегда не хватало. Например, в том же 2010 году, когда она проиграла Януковичу 2,5%, ей как раз не хватило этого избирателя. Потому что этот избиратель тогда точно не голосовал за Януковича. Но он тогда не проголосовал и за Юлию Тимошенко. Потому что он ей не верил.
Она всегда опиралась на другую аудиторию – провинциальную, патерналистски настроенную, тоскующую по советскому. А тут она впервые решила опираться еще и на другую часть общества.
Другой вопрос, насколько ей это удастся, насколько она будет убедительна. Потому что у нее есть беда, которая есть практически у всех украинских политиков: за время их нахождения в политике они родили огромное к себе недоверие, которое выражается в антирейтингах.
— Как технологии Facebook, YouTube повлияют на результат выборов?
— Что важно, чтобы выиграть любые выборы? Важно убедить людей. Со времен, когда существует политика, она может существовать в европейском варианте. Со времен Древней Греции, ничего не изменилось. Есть человек, который что-то предлагает другим людям, и он должен быть убедительным. Тут есть две составляющие. Важнейшей, с моей точки зрения, является – что он предлагает, насколько это важно для людей, насколько он харизматичен.
Харизма – способность в любой аудитории говорить людям не то, что они ожидают, чтобы им понравиться, а то, что вам необходимо сказать, то, что вы хотите сказать, и при этом быть убедительными.
Типичным примером харизматической речи является речь Черчилля по радио – эта речь вошла в "Темные времена" – когда он сообщил, что на мирные переговоры с Гитлером не пойдет. Он говорил не то, что британцы хотели бы услышать. Он сказал, что война будет, мы будем нести потери, но мы будем драться.
Эта речь вдохновила. Это и есть харизма. Говорить людям не то, что они ожидают, но при этом быть убедительным и вести людей за собой. Никакой другой технологии за эти годы не придумали.
А вот способы донесения безусловно меняются со времен, как идет научно-технический прогресс. Когда-то в Древней Греции надо было собирать людей на площади и говорить. Потом речи могли писать и доносить в виде листовок, газет. Потом появилось телевидение и аудитория расширилась до миллионов людей, которым это говорили.
Сегодня есть интернет. Базовое отличие интернета от всех остальных средств коммуникации в том, что, во-первых, в интернете нет контроля. Даже в телевидении был контроль. Вы говорите и вы контролируете, что вы говорите. Владелец телеканала может вас выключить или включить.
В интернете невозможно кого-то выключить и включить. И самое главное – в интернете впервые появилась обратная связь. Там все могут высказаться и все могут среагировать на то, что говорится.
— Мы видели в США большой скандал с личной информацией в Facebook. Есть ли похожие программы в Украине, которые собирают данные через соцсети?
— Я не специалист в области софта, но могу предположить, что сегодня нет никаких границ для этого. Все, что есть в мире, может быть и в Украине. Более того, может быть в Украине то, чего во всем мире нет. В области софта наша страна может достаточно неплохо конкурировать с любой другой, поэтому вопрос – могут ли у нас быть какие-то группы, которые могут освоить эти технологии? Я уверен, что могут.
— Вы сказали о Юлии Тимошенко много позитивных вещей. Какие у нее слабые стороны?
— Я не сказал о ней исключительно позитивные вещи. Я сказал, в чем главная проблема. Самая главная проблема – это проблема недоверия к ней. Она была во власти в ключевые для страны моменты и, к сожалению, назвать ее путь "карьерой успеха" невозможно. Это главная проблема, которая у нее будет.
— Как вы думаете, будет ли в 2019 году работать подкуп? Гречка еще работает?
— Естественно. Когда у вас огромная часть населения находится за чертой бедности, то им не до разбирательства о том, как вы хотите переделать государство. Они вам не верят, но они хотят на выборах хоть что-то получить.
Другое дело, что чем меньше у вас территория, если речь идет об округе, тем лучше это работает. А чем больше у вас территория, чем более высокий статус ваших выборов – президентские, парламентские – тем подкуп работает хуже.
Потому что включается большое количество людей, и все-таки люди начинают больше думать этически. Поэтому на президентских выборах подкупать значительно сложнее. Плюс – денег нужно значительно больше, и конкуренция работает серьезнее.
Во второй части читайте мнение Гайдая о шансах Гриценко стать президентом, о перспективах договоренностей Порошенко и Тимошенко, о будущем Гройсмана и политической смерти "Народного фронта".